Liberalización del Mercado Ferroviario de Pasajeros

tochito · Registrado: Nov 06, 2005 Mensajes: 1245

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-30 23:37, JoseLuisFernandez escribió: La única utilización viable de material convencional sería de coches Arco con locomotoras 252 en Push-Pull para servicios Madrid-Toledo o Madrid-Valladolid. </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> Entiendo que cuando dices Madrid-Toledo lo dices via AVE, - hay que modificar los coches y cambiarlos de ancho - la salida por la LAV andaluza empieza a estar complicada para meter muchos surcos a 200 km/h, y no se yo, ya que a una 252 le costaría mucho alcanzar esa velocidad con trenes pesados, 4 ó 5 coches ya serían muchos, y menos no sería rentable Entiendo que cuando dices Madrid-Valladolid será vía Ávila, - no hay que modificar nada de ancho, - no será nada competitivo en tiempo con AVE - es viajero del bus, no creo que haya nicho de negocio para esos trenes por cierto, digo vía Ávila, porque una 252 con 4-5 coches las pasaría literalmente \'put*as\' para subir las rampas a los túneles de Guadarrama. Otra cosa aparte, ..... ¿tu crees que RENFE va a soltar las 252?, mejor sería hacer las cuentas con 269 (por eso puse en un post anterior lo de las dobles de 269-600) o con locomotoras extranjeras, claro que esto implica homologarlas, etc, etc. o comprar 253 nuevas, aunque esto ya se sale de presupuesto ¿no?. Vamos, que me apuesto una docena de sugus a que no. Saludos.

cocacoca · Registrado: May 07, 2011 Mensajes: 405

Viendo el 121 por Galicia ya haciendo pruebas, es posible que se necesiten mas trenes tipo 121 , o un modelo intermedio entre 449 y 121 mas barato que el 121, para cuando se vaya electrificando la red en las zonas diesel; o dicho de otra manera o Renfe o la competencia necesitarán mas trenes de este tipo. Hay opiniones que dicen que otros operadores entrarán seguro en servicios del tipo Valencia/Murcia o Coruña, Santiago, Pontevedra, Vigo (con posibles paradas en Padrón y Villagarcía). O Madrid/Salamanca por Medina, Madrid/Avila, Madrid/ Toledo, Bilbao/San Sebastián/Vitoria y Sevilla/Málaga mas resto de capitales andaluzas etc. y Cataluña entera con múltiples servicios. Puede intesarles también Barcelona Valencia ya antes de tener todo en vía doble , ya veremos dijo el ciego. Que el material es muy caro y no todos pueden invertir esas barbaridades de pasta. Un operador con 50 trenes de MD necesitaría invertir solo en la compra mas de 500 millones de euros mas mantenimientos si es tipo 121, mas personal, instalaciones etc no está al alcance de cualquiera.

jotaerre · Publicado: Tue May 31, 2011 1:16 pm **Título del mensaje**:

Ojo, no te confundas. Muchos de esos recorridos no tienen nada de rentables. Todo depende del tipo de usuario. No es lo mismo que en un recorrido haya mil viajeros diarios sumando todos los viajeros no habituales y que pagan sobre tarifa general o que sean mil viajeros habituales con abono de transporte con un ingreso medio por viajero muy inferior a los primeros. No está tan claro que cantidad (de viajeros) sea sinónimo de rentabilidad.
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cocacoca · Registrado: May 07, 2011 Mensajes: 405

Ya. Hay corredores de media distancia con extremo en Madrid y Barcelona que pueden ser rentables, no se si Valencia, Valladolid etc que dependerá de costes (menos trenes que Renfe por km y desde luego con el doble y hasta el triple de horas de utilización en algún caso y aun así .........). Este precio razonable tendrá éxito si hay frecuencias adecuadas; (aquí con seguridad negociarán con Renfe), y que cueste menos que el gasto de ir en coche particular y parecido al autobús. Por ejemplo a pesar de la oferta reciente (y hablamos de AVE), pagar 2 personas por 4 de Madrid a Valencia cuesta mas de 600 euros ida y vuelta, y aun pagando 2 y no cuatro el coste es muy superior a ir y volver en el coche familiar en ese recorrido. Moraleja, el 70% de los posibles viajeros, en especial españoles, no comprará un billete AVE en su vida. Si quieres que lo compre en media distancia bonos y mas bonos, ofertas y mas ofertas. O aumentas viajeros ( o vendes muchas cañas a 1 euro, o a 2 euros venderás no la mitad y si que puede que la décima parte). Y al final lo de siempre, dependerá casi todo de la cuota de renting a pagar a la financiera por el material, el gasto mas determinante. Y en media distancia necesitas trenes que no superen los 6 millones de euros, y no trenes como el 121 que te comerá los beneficios. pero tienes el gran problema del material al que has acostumbrado a los usuarios, que hay alguno que hasta le parece poco un 449 para un recorrido de una hora. O un 599. Un 121 puede costar mas de un 1,3 millones de euros rama /año durante 15 años con mantenimiento. A 10 euros en un supuesto recorrido ya necesitas 130.000 viajeros solo para pagar una sola rama sin contar resto de costes. Pongamos que con todos los costes necesitas 160.000 pasajeros por rama para no perder pasta. O compras 6 ramas y no 12 como Renfe para servicios similares y las haces trabajar el doble de tiempo o no puedes entrar para perder dinero. Y a otros precios no al del 121. Porque con este tren y con 6 unidades ya necesitas mas de un millón de pasajeros año para no perder. Ahora bien 4 ramas trabajando 12 horas y una de reserva y otra en taller para rotaciones, en recorridos cortos pueden mover mas pasajeros de lo que parece. Pero siempre con todo muy ajustado, no es fácil ganar dinero en este sector excepto líneas AVE con viajeros tipo Madrid Barcelona. Complicado, harán muchos números los que quieran entrar.

JMTrigos · Publicado: Tue May 31, 2011 3:49 pm **Título del mensaje**:

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 08:31, tochito escribió: por cierto, digo vía Ávila, porque una 252 con 4-5 coches las pasaría literalmente \'put*as\' para subir las rampas a los túneles de Guadarrama. </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> Las 252 llevaron los Altarias de la linea de Barcelona a 200km/h con un perfil similar a la linea de Valladolid. Actualmente llevan los tren-hotel entre Zaragoza y Barcelona siendo uno de ellos el Galicia con doble composicion 580t equivalente a unos 11 coches.

tochito · Registrado: Nov 06, 2005 Mensajes: 1245

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 14:49, JMTrigos escribió: <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 08:31, tochito escribió: por cierto, digo vía Ávila, porque una 252 con 4-5 coches las pasaría literalmente \'put*as\' para subir las rampas a los túneles de Guadarrama. </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> Las 252 llevaron los Altarias de la linea de Barcelona a 200km/h con un perfil similar a la linea de Valladolid. Actualmente llevan los tren-hotel entre Zaragoza y Barcelona siendo uno de ellos el Galicia con doble composicion 580t equivalente a unos 11 coches. </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> Y las pesaba el culo que no veas, .... con el Triana en doble, en alguno de los cuestones dudo que fueran a mas de 130/140 km/hora. Y eso es inadmisible en la LAV. Estamos hablando de una rampa característica del 22 en Madrid-Segovia y del 26 en Segovia-Madrid. Para esa rampa tiene una carga máxima asignada de 650 tm. Obviamente no irá a 200 km/h si no a mucho menos. Además, vuelvo a repetir, las 252 no las suelta RENFE .... 269 las que quieras, pero 252 ni en broma, tienen muchos padres para el futuro.

sensenick · Registrado: Apr 14, 2004 Mensajes: 2257

La competencia en los concursos de MD sera muy a largo plazo. Es un mercado que solo en interesante una vez este saturado los corredores más rentables de AV y LD, más que nada por coste de oportunidad. Dado lo restringido que esta el capital quien va a entrar a concursos de MD dejando de invertir en un MAD-BCN??

AFYESTREN · Registrado: Nov 26, 2008 Mensajes: 992 Ubicación: MADRID

Tochito , te falta una categoria... Has descrito: a.- Líneas rentables, solo algunas LAVs cumplen este requisito b.- Líneas no rentables con subvenciones, es decir tendrán que competir con RENFE en los contratos-programa. pues existe la: c.- Lineas "HOY no rentables" que seran rentables, cuando las explote una Cia Privada ( o Publica) que ofrezca servicios en cantidad ( freecuencia) , calidad ( material apropiado y numero de paradas adecuado) , Horarios comerciales y tarifas normales . ¿No seria rentable el Servicio Regional Madrid-Avila- Salamanca? Los servicios de Lugo a Coruña, o de Ourense a Vigo hoy serian rentables si la empresa ofreciese en cantidad , calidad y horarios comerciales , los que necesitan los ( eventuales) clientes. [ Este mensaje fue editado por: AFYESTREN on 31-05-2011 16:20 ]
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e_tran · Registrado: Jan 13, 2004 Mensajes: 8205 Ubicación: Bilbao

Con todo respeto, pero creo que no... porque la población en movilidad que hay es la que hay, y poner más frecuencias implica más gastos, y poner precios más bajos implica menos ingresos... en resumen, que es posible que en ciertas relaciones sí se consiga, pero... creo que serán muy pocas. <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 16:19, AFYESTREN escribió: Tochito , te falta una categoria... Has descrito: a.- Líneas rentables, solo algunas LAVs cumplen este requisito b.- Líneas no rentables con subvenciones, es decir tendrán que competir con RENFE en los contratos-programa. pues existe la: c.- Lineas "HOY no rentables" que seran rentables, cuando las explote una Cia Privada ( o Publica) que ofrezca servicios en cantidad ( freecuencia) , calidad ( material apropiado y numero de paradas adecuado) , Horarios comerciales y tarifas normales . ¿No seria rentable el Servicio Regional Madrid-Avila- Salamanca? Los servicios de Lugo a Coruña, o de Ourense a Vigo hoy serian rentables si la empresa ofreciese en cantidad , calidad y horarios comerciales , los que necesitan los ( eventuales) clientes. [ Este mensaje fue editado por: AFYESTREN on 31-05-2011 16:20 ] </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>[addsig]
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Un saludo 
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<a href="http://www.youtube.com/watch?v=316wZ1IAF1A">Sube en este tren...</a>

sensenick · Registrado: Apr 14, 2004 Mensajes: 2257

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 16:19, AFYESTREN escribió: Tochito , te falta una categoria... Has descrito: a.- Líneas rentables, solo algunas LAVs cumplen este requisito b.- Líneas no rentables con subvenciones, es decir tendrán que competir con RENFE en los contratos-programa. pues existe la: c.- Lineas "HOY no rentables" que seran rentables, cuando las explote una Cia Privada ( o Publica) que ofrezca servicios en cantidad ( freecuencia) , calidad ( material apropiado y numero de paradas adecuado) , Horarios comerciales y tarifas normales . ¿No seria rentable el Servicio Regional Madrid-Avila- Salamanca? Los servicios de Lugo a Coruña, o de Ourense a Vigo hoy serian rentables si la empresa ofreciese en cantidad , calidad y horarios comerciales , los que necesitan los ( eventuales) clientes. [ Este mensaje fue editado por: AFYESTREN on 31-05-2011 16:20 ] </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> El tema es, cuanto de rentable es eso?? Compensa la rentabilidad la alta inversión necesaria?? Pq vamos comprar trenes, movilizar personal, pagar canones y organizar la logistica, para sacar un 5% no vale la pena de ninguna de las maneras. Más aun cuando el bus puede comerte la tostada facilmente. Es más Alsa puede poner tarifas bajas para eliminar cualquier competidor que quiera entrar en el mercado a disputarle su cuota de mercado con sus buses, hay que tener en cuenta los ahorros a escala que tiene ALSA. Ese tipo de corredores SOLO es interesante cuando los corredores más rentables estan saturados y necesitas crecer por alguna otra parte.

davida · Publicado: Tue May 31, 2011 6:02 pm **Título del mensaje**:

Creo que ninguna linea de MD sea rentable a Renfe sin subvención, al igual que no lo es ninguna linea de Cercanias. Lo que puede ofrecer una empresa privada es un subvención menor que Renfe al optimizar los recursos. O por la misma subvención mejor servicio. Yo creo que hay GL convencionales que si son rendibles (o lo han sido no hace mucho): Barcelona - Valencia o Madrid - Cartagena. Otras que dudo que nunca sean rentables pero que Renfe explota por motivos politicos: AVE Albacete - Toledo y AVE Madrid - Valladolid (con los Avant y Alvia, para que se necesitan tener 2 Aves cautivos para hacer 700km diarios en total, pero claro no habria AVE a Valladolid y seria una linea de segunda y bla bla bla).

tochito · Registrado: Nov 06, 2005 Mensajes: 1245

Para dar un servicio cadenciado \'al uso del bus\', es decir uno cada hora, necesitarías al menos 12 unidades, contando reserva, alguna doble y taller (muy justo te lo pongo). De entrada descarto comprar 12 Vossloh Euro-4000 de viajeros para dar servicio en el corredor (recordad que Avila-Salamanca es territorio diesel) así que nos quedaremos con 599, ¿vale?. A precios actualizados 6 millones de € por unidad (costaron 5.36 en diciembre 2.006), luego 6 * 12 = 72 millones de euros de inversión inicial. Suponiendo que los amorticemos en 25 años, me salen a amortizar 3 m € al año -redondos-. Para poder competir con Auto-Res tienes que poner los billetes en 20 € máximo (y ya me he pasado según los gustos de algunos). 3 m. € / 20 € viaje = 150.000 viajes anuales solo para amortizar el material. Estos bichos consumen unos 4 l/km. 14 viajes/sentido * 2 sentidos * 200 km * 365 dias = 2.044.000 litros de gasoleo al año ... a 50 ctms/litro = 1 millon de euros de gasoil. Luego necesitas otros 50.000 viajes al año para el gasoil. Falta el gasto de personal, el marketing, depósitos, instalciones propias, gasto de talleres, reparaciones, cánones, etc, etc, etc .... y ¡hay que ganar dinero! ... vamos que no sale la cosa. Yo por lo menos no lo veo. No he dicho que no lo quiera, .... solo que no lo veo en esas condiciones. Y que conste que estamos hablando de uno de los mejores corredores de MD que hay en España. Saludos.

megapauer · Publicado: Tue May 31, 2011 7:32 pm **Título del mensaje**:

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 17:38, tochito escribió: Suponiendo que los amorticemos en 25 años, me salen a amortizar 3 m € al año -redondos-. Para poder competir con Auto-Res tienes que poner los billetes en 20 € máximo (y ya me he pasado según los gustos de algunos). 3 m. € / 20 € viaje = 150.000 viajes anuales solo para amortizar el material. </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> Habría que dividir por 185 plazas, no? Poniendo un 75% de ocupación, serían 139. Entonces serían 1079 viajes de I/V. Eso sería 3 viajes I/V diarios sólo para amortización. Saludos, Joan
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Joan

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jotaerre · Publicado: Tue May 31, 2011 7:42 pm **Título del mensaje**:

Un ejemplo de lo que será habitual cuando haya liberalización del mercado, según haya competencia o no. Según datos de Renfe, en 2010, se vendieron billetes con tarifas Estrella y Web en los siguientes porcentajes: Madrid-Barcelona Estrella 15% , Web 16% Madrid-Camp de T Estrella 11% Web 9% En 2011, entre Enero y Abril Madrid-Barcelona Estrella 18% Web 8% Madrid-Camp de T Estrella 7% Web 2% He cogido este ejemplo porque ni siquiera son distintas líneas. Es la misma línea con los mismos trenes (en muchos casos) pero con distintas opciones de la competencia: desde el área de Tarragona no hay vuelos directos a Madrid. 
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jotaerre · Publicado: Tue May 31, 2011 8:03 pm **Título del mensaje**:

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 17:02, davida escribió: Yo creo que hay GL convencionales que si son rendibles (o lo han sido no hace mucho): Barcelona - Valencia o Madrid - Cartagena. </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> 1º) Qué poca fe tienes en que Barcelona-Valencia pase a ser (aunque sea parcialmente) AV 2º) Madrid-Cartagena, sin ser un mal corredor, tampoco es que sea para echar cohetes. Hay que tener en cuenta que Madrid-Murcia será AV en 2014 y aunque siga habiendo servicios por Cieza, todos llegarán a Albacete vía Cuenca.
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AFYESTREN · Registrado: Nov 26, 2008 Mensajes: 992 Ubicación: MADRID

e-train, sensenick, davida, tochito, megapauer... En Galicia tenemos un dicho que es " O falar non ten cancelas" = Hablar no tiene rejas y ... ¿ Porqué hablamos y contestamos e intervenimos sin saber de que hablamos ? Reconozco que es mas facil ponerse a despotricar y desde luego , mas duro, tomarse la molestia de enterarse de lo que voy a decir , pero que , sin saberlo , todas vuestras "opiniones " carecen del menor valor A) Para Lugo - A Coruña y para Ourense- Vigo "NADIE ha pedido una frecuencia cada hora . LLegaria con entre 4 y 6 , diseñadas a las horas comerciales lógicas B) Entrar a los Horarios de Renfe entre Lugo y A Coruña y vereis que solo hay dos trenes regionales al dia ¿ A qué horas ? ¿ Con cuántas paradas ? ( solo 14 ....) para 115 km C) SNCF dispone de 350 Automotores adquiridos recientemente ( 2005/2007) de 70 /80 Plazas para servicios regionales. Luego no hay que llenar trenes de 185 plazas D) Sin necesidad de nuevas inversiones,Se pueden implantar trenes directos (con una o dos paradas) entre Lugo y A Coruña o entre Ourense y Vigo , con horarios y tiempos que serian totalmenmte competitivos con el autobus y a mejor o igual precio.... ¿ Porque la empresa Operadora mantiene estos servicios del siglo XIX ? ¿Para decir que , como hay pocos viajeros , no pongo mas servicios ni mejores ? Y ademas , pongo la mano , para que me caiga una subvencion... sin trabajar ¿ DE verdad valorais el tren como medio de transporte util, rapido, eficiente, cómodo , no contamiente y de alta capacidad ? [ Este mensaje fue editado por: AFYESTREN on 31-05-2011 20:21 ] [ Este mensaje fue editado por: AFYESTREN on 31-05-2011 20:25 ]
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Serie_3500 · Registrado: Jun 15, 2005 Mensajes: 78 Ubicación: Valencia

Mirar, la cuestión es tan sencilla como... Qué pasaría si RENFE explotase BIEN el Central de Aragón?, con una frecuencia mas o menos aceptables y con trenes adaptables a la demanda como lo es el material convencional sería un servicio rentable no, lo siguiente. Solo hay que ver como van los buses de ALSA de petaos como para pararse a pensar que, por mucho que bajara ALSA el precio del billete, el viajero no pondrá impedimento alguno el pagar un billete de tren, ahora bien, con un precio razonable.

dani_boom · Registrado: Sep 24, 2003 Mensajes: 65 Ubicación: Mostoles

En cuestión de horarios, estoy seguro que mucha gente tiene que estar pronto en alguna ciudad de nuestra geografía y por horarios de los transportes, se ve obligado a pasar una noche en dicha ciudad. ¿Creeis que aumentarán el número de servicios nocturnos con la liberalización?, una vez leí que el precio de los surcos en horario nocturno era considereblemente más bajo que el diurno.

tochito · Registrado: Nov 06, 2005 Mensajes: 1245

AFYESTREN, pues ilustranos a \'los que no sabemos\'. Ya que estamos discutiendo del corredor Madrid-Salamanca, que yo conozco y veo que tú dominas, pon números, trenes, viajeros, costes, etc. Estoy deseoso de aprender, para eso entro en este foro. Por cierto, pones a la SNCF y servicios regionales -subvencionados por los distintos departamentos- como ejemplo, mal ejemplo, son servicios altamente deficitarios que sólo se mantienen con la \'pasta\' del estado. Y no creo que un operador privado vaya a \'sacarle brillo\' a eso. Recuerda que el hilo es: "Liberalización del Mercado Ferroviario de Pasajeros" y no: "Operadores privados ganando una pasta a costa del estado" Saludos. P.D. En mi anterior post, el de la pasta, he dejado un charco, un charco muy grande, a propósito. A ver que pasa. <IMG SRC="images/forum/icons/icon_wink.gif">

jotaerre · Registrado: Jun 29, 2004 Mensajes: 15459 Ubicación: Ahíneso

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE><div align= "justify"> <div align="justify">El 2011-05-31 21:00, dani_boom escribió: En cuestión de horarios, estoy seguro que mucha gente tiene que estar pronto en alguna ciudad de nuestra geografía y por horarios de los transportes, se ve obligado a pasar una noche en dicha ciudad. ¿Creeis que aumentarán el número de servicios nocturnos con la liberalización?, una vez leí que el precio de los surcos en horario nocturno era considereblemente más bajo que el diurno. </div></div></BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> Los servicios nocturnos cayeron en picado porque la demanda de-sa-pa-re-ció. No creo que vayan a poner servicios nocturnos en plan toda la noche. En algunos corredores podrá haber servicios de última hora pero principalmente por cuestiones logísticas del operador (vuelta a la base, posicionamiento del material, etc) que podrán ser vendidos a bajo precio .... pero para ello tendrán que estar abiertas las estaciones y eso a Adif le cuesta dinero.
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