Corredor Mediterráneo III

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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MZC
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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor MZC » 22 Abr 2015, 09:45

Encuentro muy razonable la exposición de TBO. Comprendo que la situación actual causa muchas molestias a mucha gente, y que la vía por la costa está más que amortizada.

Los defensores de la vía no abogamos por mantener el statu quo. Nada de Euromeds ni mercancías nocturnas, sino aprovechar su existencia con las adaptaciones necesarias para facilitar la movilidad de quienes hayan de desplazarse a lo largo de la zona costera. Sería una pena llegar a una situación irreversible por el empecinamiento de algunos.

fernando449
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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor fernando449 » 22 Abr 2015, 16:48

Yo creo,TBO,que la clave de todo esto es la frase "el interés general de la sociedad" porque esto se puede interpretar de muchas maneras según cómo se diga y quién lo diga.Para los políticos e intereses económicos el interés general de la sociedad ha sido el suyo propio y las consecuencias las vemos todos los días.En materia de transportes el interés general ha llenado el país de infraestucturas inútiles,cerradas y vacías con su carga de especulación y corrupción.El interés general ha hecho soterramientos y alejamientos de vías que han perjudicado al tren y favorecido,casualidad,al transporte por carretera.Yo creo que el interés general de Miami Playa sería solicitar un apeadero que comunique rápido la localidad con Tarragona,Barcelona y al revés no quitar la vía.Mi opnión es que en España el ferrocarril,ni por parte de la sociedad ni sus dirigentes,ha sido ni es algo de interés general más bien se ha visto y se ve como una molestia,un inconveniente del cual hay que desembarazarse lo más rápido posible.
No tengo ninguna duda que las molestias que refieres son ciertas pero si en vez de una vía tuvieses junto a tu casa la AP-7 ¿dirías lo mismo?.Estoy seguro que si.Por otra parte si sólo hay tres pasos para cruzar la vía ¿de quién es la culpa? ¿cuántos años lleva esta situación así como los PN de Salou?.Desde Vandellós hasta Blanes el tren va junto a la costa atravesando zonas urbanizadas y haya o no haya pasos,etc.la gente hace auténticas barbaridades.Todos tienen sus responsabilidad.Cuando la línea desaparezca se hará fiesta en los pueblos pero Renfe perderá muchos viajeros,el tren como medio de transporte se verá perjudicado y los pueblos,a la larga,también,aunque por supuesto eso les traiga sin cuidado porque hay autobuses.

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor antares » 22 Abr 2015, 18:31

La "calle mayor" en que se ha convertido la costa mediterránea española necesita un planteamiento ferroviario totalmente nuevo. En el diagnóstico estamos casi todos de acuerdo.

Lo complicado es encontrar una solución que sea de interés general, y además económicamente viable.

En mi opinión, el esquema genérico de actuación tendrá que ser similar al que ya se ha seguido con las autopistas y autovías: Sacar los ejes principales fuera de la línea costera y dejar los trazados actuales para líneas de cercanías, convenientemente permeabilizadas con pasos superiores o inferiores. O acondicionarlas como líneas de tranvía o metro ligero.

Pero a ver de dónde se sacan en estos tiempos los dineros para obras tan costosas.

¿Son además obras de interés general?. Pues no lo sé. No todo el mundo vive en la costa mediterránea, ni tiene allí un apartamento...


Saludos al Foro,


Antares

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor sequera » 22 Abr 2015, 19:09

Cual es la aportacion de TBO?

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor dayer » 22 Abr 2015, 19:42

antares escribió:La "calle mayor" en que se ha convertido la costa mediterránea española necesita un planteamiento ferroviario totalmente nuevo. En el diagnóstico estamos casi todos de acuerdo.

Lo complicado es encontrar una solución que sea de interés general, y además económicamente viable.

En mi opinión, el esquema genérico de actuación tendrá que ser similar al que ya se ha seguido con las autopistas y autovías: Sacar los ejes principales fuera de la línea costera y dejar los trazados actuales para líneas de cercanías, convenientemente permeabilizadas con pasos superiores o inferiores. O acondicionarlas como líneas de tranvía o metro ligero.

Pero a ver de dónde se sacan en estos tiempos los dineros para obras tan costosas.

¿Son además obras de interés general?. Pues no lo sé. No todo el mundo vive en la costa mediterránea, ni tiene allí un apartamento...


Saludos al Foro,


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Tampoco todos los que viven en la costa mediterránea tienen un ferrocarril de lujo. El Mediterráneo no es sólo Cataluña y la Comunidad Valenciana. Hay otras zonas del Mediterráneo donde aún no se conoce que es la doble vía o la catenaria.

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor antares » 22 Abr 2015, 21:40

La costa mediterránea, en su conjunto, tiene una red ferroviaria deficiente para su demografía y su potencial económico. El ferrocarril no es de lujo; es malo, sin paliativos.

No hay más que ver la situación que a esta alturas del siglo XXI se da todavía desde Alicante hacia el sur. Unas infraestructuras totalmente desfasadas.


Saludos al Foro,


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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor x2804 » 23 Abr 2015, 01:23

antares escribió:No sé a qué distancia pasa el nuevo trazado del CM de la conurbación de Salou y de las instalaciones de Port Aventura.


Bastante lejos, al norte de la AP-7.

antares escribió:Desde mi ignorancia, ¿no está previsto hacer una nueva estación de Salou en el propio CM?. Con un buen enlace de autobús al centro de la población y a Port Aventura estaría resuelto.


No, no sería efectiva para nada, y menos teniendo la estación de Cambrils relativamente cerca.

antares escribió:Porque plantear un carísimo soterramiento, para el que ni hay ni habrá dinero a corto y medio plazo, me parece una entelequia.


Otra opción sería en viaducto, pero ante eso el ayuntamiento de Salou saca las garras y gruñe.

antares escribió:Si ya ni se plantea hacer soterramiento en la fachada marítima de la propia Tarragona, menos aún va a plantearse en Salou, digo yo...


Son dos casos absolutamente diferentes y que no tienen nada que ver.

El urbanismo de Salou y el de Tarragona son completamente distintos el uno del otro.
Y el relieve de ambos municipios (y la geología, y la arqueología), también.

Sería muchísimo más caro y difícil (¡¡pero muchísimo más!!) soterrar en Tarragona.
El túnel necesario sería de una longitud similar a la del túnel de Paseo de Gracia en Barcelona, con por lo menos dos estaciones subterráneas.

Soterrar en Salou no sería barato, pero lo cierto es que tener cuatro pasos a nivel en tan poca distancia y que además cortan bastante en dos el casco urbano, limita bastante. Por no hablar de arrollamientos. Y sin lugar a dudas, sería muchísimo más barato que soterrar en Tarragona.
Última edición por x2804 el 23 Abr 2015, 03:27, editado 1 vez en total.

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor x2804 » 23 Abr 2015, 01:37

antares escribió:Da la impresión de que, en cuanto al CM, cada Ayuntamiento y cada Institución pública o privada tiene su propio proyecto. Y como no hay forma de ponerse de acuerdo, se va jugando a hacer obras por aquí y por allá para contentar a tirios y a troyanos. "Y el que venga detrás, que arree".


Según el tramo. El caso es que el desarrollo del urbanismo de la zona de Tarragona/Salou/etc no ha tenido que ver con el ferrocarril más que en parte. Es paradójico, pero resulta que en Tarragona, que es una de las zonas de España con más trenes de MD y en donde aparentemente se usan más, el tren no vertebra gran cosa: el coche particular (y en mucha menor medida el bus) son amos y señores. El tren podría transportar bastantes más pasajeros que los que transporta ahora.

antares escribió:Con las ideas tan poco claras no creo que a corto o medio plazo se vaya mucho más allá de terminar el tramo Vandellós- Vilaseca, en ancho ibérico y a 3 KV CC, por el nuevo trazado.


Por ahora el plan es ese, y un poco más adelante, abrir desde Vilaseca hasta Camp de Tarragona, lo cual sería una mejora importante.

antares escribió:De ser así, al trazado antiguo le veo un futuro más bien negro. Y el más perjudicado puede ser Salou.


No lo acabo de ver claro, por varias razones. Y sí, Salou puede ser el más (auto)perjudicado, caso de que clausuren.
Pero para Cambrils, Miami y L'Hospitalet de l'Infant tampoco representaría exactamente una mejora, más allá de que quitasen las vías, pero eso es demasiado simplista: el tren no es sólo esa cosa que molesta y hace ruido.

Desde el primer momento, Renfe pidió mantener la línea actual, que es uno de los principales corredores de MD (Barcelona-Tortosa). Sólo eso ya indica que aquí pasa algo.
Si los MD se pasan por la línea nueva, no habrá más remedio que eliminar dobles composiciones, o incluso eliminar trenes, porque la estación futura de Cambrils nunca podrá atraer la misma cantidad de pasajeros MD que la actual.
Por no decir que Salou, uno de los principales centros turísticos del Mediterráneo peninsular, se quedaría con una oferta ferroviaria mucho peor que la que tiene ahora, además de perder todos los trenes hacia el sur (Tortosa, Vinaroz, Valencia).
Otro tanto Port Aventura.

Pero es que además, durante décadas los trenes han atravesado zonas urbanas que sí dan para estación o apeadero (Vilafortuny, Miami).
Nunca han parado, lo cual es echar a perder potenciales viajeros (de todo el año, y evidentemente con unos aumentos estacionales muy fuertes).

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor x2804 » 23 Abr 2015, 02:07

TBO escribió:En Miami la vía actual nos genera varios problemas más graves que en Cambrils o Salou, porque, aparte de no tener ningún beneficio en forma de apeadero, por ejemplo, la vía pasa muy cerca de la costa.


Eso no es un problema de por sí: toda la línea de Mataró pasa literalmente por la playa, y nunca ha sido un problema.
Como tampoco ha sido nunca un problema entre Altafulla y Sitges.

El mayor problema que tiene Miami es que nunca ha tenido estación ni apeadero, lo cual es vergonzoso.

El segundo mayor problema de Miami es que tiene pocos pasos a desnivel para cruzar las vías por encima o por debajo, y un vallado de las vías muy deficiente o directamente inexistente, lo cual causa problemas con las personas que cruzan las vías: hay atropellos, es uno de los puntos de toda España donde más atropellos se producen.
Pero eso tiene una solución muy sencilla: la permeabilización del trazado (pasos superiores e inferiores) y el vallado y aislamiento de las vías, solución que existe en otros lugares en donde antes se producían atropellos (como por ejemplo Torredembarra), y funciona la mar de bien.

TBO escribió:Miami es una población muy lineal, extendida a lo largo de la costa.


¿Seguro? Otra cosa es que las tiendas estén en una sola calle y dónde vivan los habitantes permanentes... Pero Miami no es sólo costa, lejos de eso.

TBO escribió:Por no hablar de que la vía pasa a unos 20 metros detrás de nuestra casa y en verano te llegas a aprender los horarios nocturnos de los trenes.


Yo viví enfrente de la estación de Torredembarra, a unos 20 metros o menos de las vías. Eso que dices es cierto si eres de sueño ligero. Si no, no. Te aseguro que se nota más el ruido de una moto o un coche con el motor trucado, o incluso el ruido de la voz humana (gritos). A mí nunca me ha afectado, salvo cuando hubo el accidente del Euromed porque el ruido de eso parecía un atentado terrorista. Pero cuando compraste esa casa las vías ya estaban.

TBO escribió:Al menos para Miami sería un gran avance que quitasen esa vía. Bueno, como mínimo, quitarán esos interminables, lentos y pesados mercancías que pasan durante todas las noches retorciendo las juntas de los raíles.

En ese caso, se podrían unir mediante muchas más calles ambas partes de la población, para poder movernos con normalidad por la misma.


Pedid que os hagan una estación, y pasos inferiores y el vallado de las vías. Y asunto resuelto, y además el transporte público en Miami se vería muy mejorado de una manera bastante sencilla: pasos para cruzar las vías, que estarían valladas de manera segura, sin trenes de mercancías, sin trenes de largo recorrido sin parada, sólo trenes con parada en una estación nueva, para ir a Tarragona, Barcelona, Tortosa, Salou, Valencia, Castellón...

TBO escribió:Entiendo que todos debemos atenernos al interés general de la sociedad, y no sé si dicho interés general es mantener la actual vía, o quitarla, pero sí creo que al menos al nivel limitado de Miami, es quitarla.


Si quitan la vía, nunca podréis decir que Miami puede tener tren: habrá que seguir haciendo como ahora, ir en coche, en bus o ir a Hospitalet a coger el tren cuando podríais tener la estación en Miami mismo.

TBO escribió:Igual digo una tontería, pero creo que, si el sentir general de los vecinos de Cambrils-Vilaseca-Salou es ese, también podrían dejar las cercanías actuales limitadas entre Cambrils y Tarragona, darían servicio a la mayor parte de población de esa zona, y todos contentos.


No se trata de que se deba hacer siempre caso al sentir de los habitantes de un lugar: pueden estar gravemente equivocados, y que esa equivocación repercuta negativamente en el futuro de esas mismas poblaciones.

Quitar el tren sólo es bueno si la solución alternativa es igualmente buena, pero aquí no es el caso: tanto para Salou, como para Cambrils, como para Miami, como para Hospitalet sería un claro empeoramiento, tanto en la comodidad de acceso a las estaciones, como de la posibilidad de existencia de estaciones en zonas en donde ahora no hay pero podría haberlas (y creo que debería haberlas, una en Miami y una otra en Vilafortuny), como de la posibilidad de destinos en tren regional que estas poblaciones tendrían.

TBO escribió:Hoy leía en el periódico que Rita Barberá se había pasado dos días encadenada en el Ministerio de Fomento para conseguir un compromiso de soterramiento de las vías en Valencia, con un coste, eso sí, de 900 millonecejos. Quizás me equivoque, pero dudo mucho que eso sea viable en Salou. El coste es muy elevado.


De hecho, lo que pide Rita Barberá es mucho menos razonable y más supérfluo que lo que podría pedir el ayuntamiento de Salou (si pidiera el soterramiento). Y muchísimo más caro que lo que podrían pedir los ayuntamientos de Cambrils, Montroig y Hospitalet... si quisieran.
Pero no lo piden, sino que piden que quiten las vías y punto, lo cual no tengo nada claro que sea razonable, y sí me parece que es un perjuicio para estas poblaciones.

Es un poco irónico que Tarragona y Reus se quejen amargamente de haber perdido los trenes de largo recorrido (Madrid, Sevilla, Bilbao, etc) que antes pasaban por el centro de Tarragona y Reus y ahora pasan por Perafort (Camp de Tarragona), que en Reus pidan una nueva estación en el sur de la ciudad porque con una no les basta, y que a la vez tengamos a Salou, Cambrils, Miami y Hospitalet pidiendo que les quiten las vías y que pongan las estaciones más alejadas...

Desgraciadamente, en otros lugares eso ya ha sucedido, y la experiencia no es nada buena:

En Benicássim (Castellón), se hizo algo muy, muy parecido a lo que piden los ayuntamientos de Salou/Cambrils/etc, y la estación se alejó, y las vías dejaron de pasar por el centro de Benicássim.
Se cerraron dos estaciones, la del centro de Benicássim, y la de Las Villas. Ambas tuvieron tren directo a Barcelona, Tarragona, Castellón y Valencia. ¿Resultado? La estación nueva de Benicássim, más alejada que la antigua del centro de Benicássim, y muchísimo más alejada que la antigua de Las Villas, mueve menos pasajeros que antes con las dos antiguas estaciones céntricas.

En Torrevieja (Alicante), se cerró la línea y se desmanteló hace décadas. Esa línea llegaba al centro de Torrevieja, una de las localidades más turísticas de España. ¿Resultado? Hoy Torrevieja tiene más de 100.000 habitantes, y es junto con Marbella, una de las dos ciudades de España con más de 100.000 habitantes y sin tren. Ahora lo lamentan, y piden volver a tener tren, pero no hay dinero, es muy caro reconstruir la línea, y no va a ser posible en por lo menos diez años o más, cuando ahora hay muchos más habitantes y turistas que en los años 1970/80. Si el tren de Torrevieja no se hubiera cerrado, ahora movería miles de pasajeros.

Cuidado: si quitamos el tren, el tren no volverá a pasar. :|

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor x2804 » 23 Abr 2015, 03:25

antares escribió:En mi opinión, el esquema genérico de actuación tendrá que ser similar al que ya se ha seguido con las autopistas y autovías: Sacar los ejes principales fuera de la línea costera y dejar los trazados actuales para líneas de cercanías, convenientemente permeabilizadas con pasos superiores o inferiores. O acondicionarlas como líneas de tranvía o metro ligero.


Ciertamente.

antares escribió:Pero a ver de dónde se sacan en estos tiempos los dineros para obras tan costosas.


Depende: el soterramiento de Salou no sería excesivamente largo, aunque evidentemente tampoco sería barato.
Pero sí eliminaría una situación aberrante y que ha costado muertos: cuatro pasos a nivel dentro de una estación, cosa que a día de hoy ya es un caso único en España.

antares escribió:¿Son además obras de interés general?. Pues no lo sé. No todo el mundo vive en la costa mediterránea, ni tiene allí un apartamento...


Tampoco todo el mundo usa el AVE, ni todo el mundo usa el metro, ni tampoco todo el mundo usa el cercanías, y ni siquiera todos los que usan el cercanías de Madrid van a la estación de Sol.
Pero todas ellas son de interés general.

Si para que una obra fuera de interés general dicha obra debiera beneficiar a todos los españoles, no habría ninguna obra de ningún tipo.

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor antares » 23 Abr 2015, 12:05

Interesantes reflexiones de "x2804". Gracias por tu aportación.



Saludos al Foro,


Antares

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor x2804 » 24 Abr 2015, 03:02

Añado dos cosas.

Lo primero:

x2804 escribió:
antares escribió:Si ya ni se plantea hacer soterramiento en la fachada marítima de la propia Tarragona, menos aún va a plantearse en Salou, digo yo...


Son dos casos absolutamente diferentes y que no tienen nada que ver.

El urbanismo de Salou y el de Tarragona son completamente distintos el uno del otro.
Y el relieve de ambos municipios (y la geología, y la arqueología), también.

Sería muchísimo más caro y difícil (¡¡pero muchísimo más!!) soterrar en Tarragona.
El túnel necesario sería de una longitud similar a la del túnel de Paseo de Gracia en Barcelona, con por lo menos dos estaciones subterráneas.

Soterrar en Salou no sería barato, pero lo cierto es que tener cuatro pasos a nivel en tan poca distancia y que además cortan bastante en dos el casco urbano, limita bastante. Por no hablar de arrollamientos. Y sin lugar a dudas, sería muchísimo más barato que soterrar en Tarragona.


Añadir que la vía del tren pasa en Tarragona rozando el anfiteatro romano, del siglo II después de Cristo.
Lleva 150 años haciéndolo, y el anfiteatro (que es Patrimonio Mundial de la UNESCO), empieza a notarlo.
Ciertas zonas han tenido que ser cerradas a la visita.
Tengo la sospecha de que las vías, si no pasaran directamente sobre los cimientos del anfiteatro (cosa posible), los rozan (cosa segura).
La única manera de saberlo sería hacer excavaciones arqueológicas bajo las vías, cosa terriblemente complicada por las implicaciones que tendría.
No estoy seguro, pero como mínimo una de las tres vías que hay en ese punto están afectadas por el tema.

Con lo que, de soterrar por ese punto (es una hipótesis, no se va a soterrar en Tarragona en mucho tiempo, si se llega a hacer), la cosa no pasa una DIA ni a tiros: habría que hacer un túnel por otro lado.

Para más inri, debajo del centro de Tarragona hay un sistema de cavernas naturales con un lago subterráneo.

Y en ciertos puntos uno puede toparse con el alcantarillado romano de la ciudad (siglo I antes de Cristo), y otros restos.
Fue el caso de las obras de supresión del paso a nivel de la plaza de los Carros, justo a la salida de Tarragona dirección Reus/Valencia, donde hubo que modificar el proyecto original.

Ahí lo dejo... :|

================================================================

Lo segundo, y en un tono mucho más positivo:

Han comenzado las obras de reforma de la estación de Torredembarra.
Se trabaja de noche, Adif ha colocado anuncios en las casas vecinas informando de la situación.
Hoy hay obreros en el andén dirección Tarragona, se oía ruido como de una radial (por ahora, nada insoportable si duermes con la ventana cerrada, luego ya veremos). :wink:

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor MZC » 24 Abr 2015, 23:46

Vistas, desde el este y desde el oeste, de la nueva estación elevada de Cambrils, de hoy mismo:

20150424-999.jpg


20150424-888.jpg


Lo más gordo ya está hecho.

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor MZC » 26 Abr 2015, 17:27

Vandellòs
(Subtramo Vandellòs - Riera de Riudecanyes)

El viernes estuve por la parte sur de la variante Vandellòs - Tarragona, por ver si había alguna novedad. Pero, nada.

Cerca de Caladoques, desde la antigua N-340 se ve así la vía actual hacia l'Hospitalet de l'Infant ...

Imagen



... y hacia Vandellòs:

Imagen



Aunque la boca norte del túnel de Les Rojales queda muy cerca, el relieve impide verla desde ahí. Como ya la vimos hace quince días preferí subir al Mirador de la Royala, por ver si había señales de la proyectada salida de emergencia del túnel; no las había, pero la magnífica vista de la playa del Torn mereció la pena. La galería de emergencia saldrá a ese camino asfaltado que desciende hacia la playa:

Imagen



Hasta la boca sur del túnel de les Rojales está tendida la vía desde Vila-seca (salvo el viaducto de Cambrils), pero desde el túnel hasta la bifurcación Calafat hay algo más de 3 km de vía única, sin que hasta el día de hoy se haya acometido su necesaria renovación y duplicación. En ese trozo de vía única se encuentra la estación de Vandellòs, que presenta un deplorable aspecto. En Vandellòs también hay una subestación de tracción de 3 kV cc que deberá hacerse cargo de la vía nueva, en contra de lo previsto que era electrificarla a 2x25 kV ca

Imagen

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor TBO » 26 Abr 2015, 20:17

fernando449 escribió:Yo creo,TBO,que la clave de todo esto es la frase "el interés general de la sociedad" porque esto se puede interpretar de muchas maneras según cómo se diga y quién lo diga.Para los políticos e intereses económicos el interés general de la sociedad ha sido el suyo propio y las consecuencias las vemos todos los días.En materia de transportes el interés general ha llenado el país de infraestucturas inútiles,cerradas y vacías con su carga de especulación y corrupción.El interés general ha hecho soterramientos y alejamientos de vías que han perjudicado al tren y favorecido,casualidad,al transporte por carretera.Yo creo que el interés general de Miami Playa sería solicitar un apeadero que comunique rápido la localidad con Tarragona,Barcelona y al revés no quitar la vía.Mi opnión es que en España el ferrocarril,ni por parte de la sociedad ni sus dirigentes,ha sido ni es algo de interés general más bien se ha visto y se ve como una molestia,un inconveniente del cual hay que desembarazarse lo más rápido posible.
No tengo ninguna duda que las molestias que refieres son ciertas pero si en vez de una vía tuvieses junto a tu casa la AP-7 ¿dirías lo mismo?.Estoy seguro que si.Por otra parte si sólo hay tres pasos para cruzar la vía ¿de quién es la culpa? ¿cuántos años lleva esta situación así como los PN de Salou?.Desde Vandellós hasta Blanes el tren va junto a la costa atravesando zonas urbanizadas y haya o no haya pasos,etc.la gente hace auténticas barbaridades.Todos tienen sus responsabilidad.Cuando la línea desaparezca se hará fiesta en los pueblos pero Renfe perderá muchos viajeros,el tren como medio de transporte se verá perjudicado y los pueblos,a la larga,también,aunque por supuesto eso les traiga sin cuidado porque hay autobuses.


Bueno, es cierto que el concepto "interés social general" es bastante genérico e indeterminado. ¿Qué genera un mayor beneficio social neto, una vía por la que se desplazan a diario 20.000 personas, o la molestia que esa vía genera a 200.000 personas (ojo, que las cifras me las he inventado y podrían invertirse en la pregunta)? Yo soy economista, y mi deformación profesional me induce a concretar el interés social general en términos de incremento del PIB. Pero reconozco que esa concepción tiene muchas matizaciones. Pensando en los políticos, que son los que elegimos y deciden por dónde pasa la vía, supongo que definen el interés social general en términos de maximización de votos. Y quizás no sea una aproximación muy desafortunada. Cuando decidimos nuestro voto, metemos muchos aspectos diferentes en el cajón decisorio, los mezclamos, y decidimos nuestro voto, que será el que determine, entre otras muchas cosas, el futuro de esa vía. En fin, sería un tema de filosofía social que daría por sí mismo para un topic nuevo. Como resumen, yo creo que los políticos deben meter en un cajón los intereses de todos (aparte de aspectos de seguridad, que también deben tener prioridad), y con ello decidir qué hacer. Quizás, cuando un alcalde prefiere quitar la vía del centro de una población, está intentando poner en una balanza los beneficios y los perjuicios para sus vecinos, e interpretar eso con una decisión de vía en el centro, o vía en las afueras. E igual se equivoca, o no. O se equivocan los habitantes, o no. Pero nadie tenemos tampoco la varita mágica de la verdad absolutamente cierta. Digo yo, que si queremos vivir en sociedad, todos tendremos que adaptarnos a lo que la sociedad considere cuál es su interés general, sin imponer nuestros criterios, si estos van en otra dirección.

sequera escribió:Cual es la aportacion de TBO?


Hola sequera. He intervenido en otros foros desde hace años en los que tenía bastante más criterio de las cuestiones tratadas. Igual en alguno has aprendido algo de lo que haya dicho, no lo sé. En este foro hay personas que tienen un nivel bastante más alto en cuestiones de infraestructuras, y yo soy más aprendiz que maestro. Pero en los foros, si no existieran los que aprenden, no existirían los que enseñan. Mi aportación al foro es esa: aprender. Aparte, de plantear dos cuestiones, como vuestra opinión sobre si se mantendrá la actual vía para las cercanías, o no; y vuestra estimación sobre el momento en que entrará en funcionamiento la nueva vía, y que algún otro participante también había planteado. Igual resulta que yo quiero que quiten la vía actual, pero hay otras soluciones mucho mejores que a mi, como poco experto en estos temas, no se me ocurren.

x2804 escribió:Eso no es un problema de por sí: toda la línea de Mataró pasa literalmente por la playa, y nunca ha sido un problema.
Como tampoco ha sido nunca un problema entre Altafulla y Sitges.

El mayor problema que tiene Miami es que nunca ha tenido estación ni apeadero, lo cual es vergonzoso.

El segundo mayor problema de Miami es que tiene pocos pasos a desnivel para cruzar las vías por encima o por debajo, y un vallado de las vías muy deficiente o directamente inexistente, lo cual causa problemas con las personas que cruzan las vías: hay atropellos, es uno de los puntos de toda España donde más atropellos se producen.
Pero eso tiene una solución muy sencilla: la permeabilización del trazado (pasos superiores e inferiores) y el vallado y aislamiento de las vías, solución que existe en otros lugares en donde antes se producían atropellos (como por ejemplo Torredembarra), y funciona la mar de bien.


Yo creo que la vía supone un problema en gran parte de la costa catalana. Sobretodo en las zonas pobladas en las que discurre a 100-200 metros de la costa. En el Maresme, a veces tienes que dar bastantes vueltas para buscar los pasos subterráneos y conseguir llegar hasta puertos como El Masnou, El Balís o Premiá. En la zona de Vilassar o Premiá de Mar, supone una barrera muy importante. En el caso de Sitges, Vilanova, Cunit, Calafell o Segur de Calafell, por ejemplo, pasa un poco más al interior (tampoco mucho, sobre los 600 metros de la costa) que en el Maresme o en Miami. Aparte, en Miami está el problema de seguridad que supone que la vía no esté vallada. Pero claro, si apenas tienes pasos... Creo que la permeabilización de una vía es realmente muy difícil, por costosa. Yo creo que si la vía pasase por el interior a una distancia de entre 600 y 1000 metros de la costa (como en muchas zonas ocurre con la vía actual), seguiría siendo accesible para su uso, y ocasionaría muchísimos menos problemas.

x2804 escribió:¿Seguro? Otra cosa es que las tiendas estén en una sola calle y dónde vivan los habitantes permanentes... Pero Miami no es sólo costa, lejos de eso.


Bueno, es cierto que Miami también se extiende hacia el interior. Tiene, aproximadamente una forma de triángulo rectángulo. Si pasase la vía por la parte alejada de la costa, recorrería muchos menos metros de población. Aparte de que por esa zona la densidad de población es mucho menor, porque no hay edificios de apartamentos. En realidad, la nueva vía por la zona de Miami pasa a 1600 metros de la costa. Yo creo que eso tampoco supone una inaccesibilidad extrema. Poner un apeadero en el centro de Miami, cuando hay una estación en l´Hospitalet a unos 2,5-3,0 Km., quizás sea difícil de justificar.

Quizás haya sido demasiado pretencioso al plantear que el interés de los habitantes de Miami es quitar la vía. Ese es mi interés, y el de las personas de Miami con las que he hablado, pero no he realizado ninguna encuesta de opinión con valor estadístico, por supuesto. Seguro que hay en Miami otras personas que opinan de forma diferente a mi, y no puedo saber cuántos son. De cualquier forma, yo creo que en estos aspectos, el sentir de los habitantes quizás sea un buen indicador del interés social general. Porque claro, igual de equivocada puede ser la opinión de los defensores de la vía, como la de los detractores. No me parece correcto pretender imponer una solución, si no cuenta con el suficiente consenso social. Y repito, que ignoro cuál es la opción que cuenta con ese consenso en estos momentos, si es que hay una que lo tenga.

Un saludo, y gracias por vuestras aportaciones.

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Khaul
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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor Khaul » 27 Abr 2015, 10:50

Y no se podría, simplemente, construir un par de pasos buenos pasos peatonales bajo la via y una estación en Miami? Sin mercancías ni Euromeds, como dice MZC, el ferrocarril podría mejorar la calidad de vida en Miami. Y ademas a un coste muy razonable.

Por cierto TBO, yo también soy economista. El problema de la agregación de preferencias sobre bienes públicos esta lejos de solucionarse. Con Vickrey-Clarke-Groves no se puede ir muy lejos :wink:

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x2804
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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor x2804 » 30 Abr 2015, 02:40

TBO escribió:Bueno, es cierto que el concepto "interés social general" es bastante genérico e indeterminado. ¿Qué genera un mayor beneficio social neto, una vía por la que se desplazan a diario 20.000 personas, o la molestia que esa vía genera a 200.000 personas (ojo, que las cifras me las he inventado y podrían invertirse en la pregunta)? Yo soy economista, y mi deformación profesional me induce a concretar el interés social general en términos de incremento del PIB. Pero reconozco que esa concepción tiene muchas matizaciones. Pensando en los políticos, que son los que elegimos y deciden por dónde pasa la vía, supongo que definen el interés social general en términos de maximización de votos. Y quizás no sea una aproximación muy desafortunada. Cuando decidimos nuestro voto, metemos muchos aspectos diferentes en el cajón decisorio, los mezclamos, y decidimos nuestro voto, que será el que determine, entre otras muchas cosas, el futuro de esa vía. En fin, sería un tema de filosofía social que daría por sí mismo para un topic nuevo. Como resumen, yo creo que los políticos deben meter en un cajón los intereses de todos (aparte de aspectos de seguridad, que también deben tener prioridad), y con ello decidir qué hacer. Quizás, cuando un alcalde prefiere quitar la vía del centro de una población, está intentando poner en una balanza los beneficios y los perjuicios para sus vecinos, e interpretar eso con una decisión de vía en el centro, o vía en las afueras. E igual se equivoca, o no. O se equivocan los habitantes, o no. Pero nadie tenemos tampoco la varita mágica de la verdad absolutamente cierta. Digo yo, que si queremos vivir en sociedad, todos tendremos que adaptarnos a lo que la sociedad considere cuál es su interés general, sin imponer nuestros criterios, si estos van en otra dirección.


O no. También puedes modificar el pensamiento de la sociedad.

Si todos tuviéramos que amoldarnos al pensamiento general, seguiríamos en la Prehistoria.

Ni que decir tiene que una opinión personal de un solo individuo puede ser errónea, pero también puede serlo (¡y mucho!) la opinión colectiva.

Se ha instalado la percepción de que el tren "es peligroso porque pasa por el centro".

Pero ¿por qué es peligroso? Porque las vías no están protegidas.

¿Y por qué no gusta? Porque no para.

¿Y por qué no para en Miami, cuando tiene más habitantes que Hospitalet, tanto en invierno como en verano, pese a que la estación de Hospitalet no esté tan alejada, y la estacionalidad de la demanda sea muy alta, pese a que ya en invierno generaría un número de viajeros no desdeñable para una población de su tamaño?

Llega un punto en el que se ven como despilfarros todas las obras públicas, y no es eso.

x2804 escribió:Eso no es un problema de por sí: toda la línea de Mataró pasa literalmente por la playa, y nunca ha sido un problema.
Como tampoco ha sido nunca un problema entre Altafulla y Sitges.

El mayor problema que tiene Miami es que nunca ha tenido estación ni apeadero, lo cual es vergonzoso.

El segundo mayor problema de Miami es que tiene pocos pasos a desnivel para cruzar las vías por encima o por debajo, y un vallado de las vías muy deficiente o directamente inexistente, lo cual causa problemas con las personas que cruzan las vías: hay atropellos, es uno de los puntos de toda España donde más atropellos se producen.
Pero eso tiene una solución muy sencilla: la permeabilización del trazado (pasos superiores e inferiores) y el vallado y aislamiento de las vías, solución que existe en otros lugares en donde antes se producían atropellos (como por ejemplo Torredembarra), y funciona la mar de bien.


Yo creo que la vía supone un problema en gran parte de la costa catalana. Sobretodo en las zonas pobladas en las que discurre a 100-200 metros de la costa. En el Maresme, a veces tienes que dar bastantes vueltas para buscar los pasos subterráneos y conseguir llegar hasta puertos como El Masnou, El Balís o Premiá. En la zona de Vilassar o Premiá de Mar, supone una barrera muy importante.


El caso del Maresme es único, en tanto en que es la primera línea de tren de la España peninsular.
Es cierto que esa línea tiene un trazado que a día de hoy, sencillamente sería imposible de construir, porque la ley de costas no lo permitiría.
Pero a la vez, eso es una ventaja en cuanto a número de pasajeros, aunque también un límite al no abarcar bien las poblaciones que atraviesa ya que lo hace por el límite del casco urbano.
El problema es ¿cuál sería el coste de trasladar la línea de donde se encuentra? Enorme.

Pero a la vez, es sólo una barrera entre esas poblaciones y el mar. La solución es permeabilizar en la medida de lo posible.
En cuanto a la falta de pasos en ciertos puntos difícilmente subsanables, recordar que no hay edificaciones al otro lado de las vías.

En el caso de Sitges, Vilanova, Cunit, Calafell o Segur de Calafell, por ejemplo, pasa un poco más al interior (tampoco mucho, sobre los 600 metros de la costa) que en el Maresme o en Miami. Aparte, en Miami está el problema de seguridad que supone que la vía no esté vallada. Pero claro, si apenas tienes pasos... Creo que la permeabilización de una vía es realmente muy difícil, por costosa.


Más caro es hacer la línea del AVE. Mucho más.

En el caso de Miami, al contrario que en el Maresme, sí hay viviendas a ambos lados de las vías, lo cual es un problema, pero para nada un problema irresoluble. Se hacen pasos, se vallan las vías, y asunto resuelto.

En cambio, si comparamos con la zona de Calafell-Cunit-Cubelles, veremos que ahí hay más pasos, y pese a que no son los suficientes para los vecinos (ahora mismo hay uno en construcción muy reclamado), y que el vallado es deficiente en ciertos puntos, la construcción de pasos disminuye los atropellos involuntarios (no los suicidios, pero esa es otra historia).

Yo creo que si la vía pasase por el interior a una distancia de entre 600 y 1000 metros de la costa (como en muchas zonas ocurre con la vía actual), seguiría siendo accesible para su uso, y ocasionaría muchísimos menos problemas.


Depende.

Si quieres hacer funcionar una línea de tren de pasajeros, lo ideal es que el tren vaya por donde pueda ganar más pasajeros.
En el caso de Miami, eso significa no tocar la línea actual, aunque evidentemente la nueva DEBE ponerse en servicio, pero para los trenes de mercancías, y para los de largo recorrido rápidos (el Euromed, el Talgo, el Alvia) que tampoco pararían en Miami.
Y por supuesto, hacer una estación pequeñita en Miami.

Pero si traspasásemos todos los trenes que ahora pasan por la costa a la línea nueva:

1-la línea nueva perdería capacidad (y por lo tanto, la velocidad tendería a disminuir, sobre todo en caso de retraso).

2-la línea nueva está más alejada, con lo que la capacidad de atraer pasajeros al tren disminuiría bastante, al no permitir el acceso a pie a la estación (no todos tienen coche, y mucha gente usa el tren porque no tiene otra alternativa mejor).

3-se dejaría de atender una zona muy poblada y se perderían conexiones directas que actualmente existen y generan muchos pasajeros.

x2804 escribió:¿Seguro? Otra cosa es que las tiendas estén en una sola calle y dónde vivan los habitantes permanentes... Pero Miami no es sólo costa, lejos de eso.


Bueno, es cierto que Miami también se extiende hacia el interior. Tiene, aproximadamente una forma de triángulo rectángulo. Si pasase la vía por la parte alejada de la costa, recorrería muchos menos metros de población. Aparte de que por esa zona la densidad de población es mucho menor, porque no hay edificios de apartamentos. En realidad, la nueva vía por la zona de Miami pasa a 1600 metros de la costa. Yo creo que eso tampoco supone una inaccesibilidad extrema. Poner un apeadero en el centro de Miami, cuando hay una estación en l´Hospitalet a unos 2,5-3,0 Km., quizás sea difícil de justificar.


No tiene por qué ser así: mira Calafell, Segur de Calafell y Cunit. Están muy cercanas entre sí, y precisamente se construyeron para atraer pasajeros de una zona muy turística a los que el tren les quedaba lejos. Miami no es un caso nada distinto.

Quizás haya sido demasiado pretencioso al plantear que el interés de los habitantes de Miami es quitar la vía. Ese es mi interés, y el de las personas de Miami con las que he hablado, pero no he realizado ninguna encuesta de opinión con valor estadístico, por supuesto. Seguro que hay en Miami otras personas que opinan de forma diferente a mi, y no puedo saber cuántos son. De cualquier forma, yo creo que en estos aspectos, el sentir de los habitantes quizás sea un buen indicador del interés social general. Porque claro, igual de equivocada puede ser la opinión de los defensores de la vía, como la de los detractores. No me parece correcto pretender imponer una solución, si no cuenta con el suficiente consenso social. Y repito, que ignoro cuál es la opción que cuenta con ese consenso en estos momentos, si es que hay una que lo tenga.


El sentir "general" (o no tan general, porque estas cosas a veces mucha gente no se las plantea, o no se las plantea en serio, o no tiene los conocimientos necesarios para saber si su opinión tiene pros y contras y si los pros y los contras tienen un perjuicio o un beneficio que no saben ver... o incluso que no quieren ver, por individualismo o por sentimentalismo) es una cosa un poco difusa.

Pero sí es cierto que ciertas cosas es mejor no hacerlas a la ligera.

También es cierto que no todo el mundo tiene necesidad de usar el transporte colectivo, pero eso no significa que no deba haberlo, y si se quiere ganar en eficiencia, se deben generar ingresos.

Que el tren parase en Miami, cuando ahora no para, generaría ingresos para Miami y para Renfe.
Eso no es una opinión, es un hecho.

Otra cosa es el vallado de las vías, pero como digo, eso tiene fácil arreglo.

Un saludo, y gracias por vuestras aportaciones.


Un saludo.

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor TBO » 03 May 2015, 19:57

Hola x2804,

No reproduzco todo el hilo, porque puede volverse esto bastante farragoso.

La verdad es que este debate podría llevarnos por un camino que nos apartase mucho del tema central de este topic, que es el interés en el corredor mediterráneo. Por una parte, por supuesto que, con mayor o menor vehemencia, y con el debido respeto a los demás y a las normas básicas de convivencia que hemos decidido darnos, cada cual puede defender sus ideas, que en absoluto tienen que coincidir con las de los demás. Eso es una cosa. Pero otra cosa, es pretender imponer esas ideas a los demás, o justificar una imposición de las mismas en base a una posible equivocación colectiva. La opinión colectiva puede ser errónea, claro. De hecho, yo creo que la base de la libertad social es el derecho a la sociedad a tomar decisiones, que pueden ser erróneas o acertadas. Pero son sus decisiones, y no las de uno (dictadura) o unos pocos (oligarquía). Recuerdo a Serrat que en una entrevista, cuando le preguntaban "¿En qué idioma prefiere cantar, en español, o en catalán?" contestó, sin dudarlo un segundo: "En el que me lo prohíben".

La opinión general de todas las personas de Miami con las que he tratado el tema del tren (por supuesto que, ni son una mayoría de las personas de Miami, ni pretendo extrapolar esa opinión al conjunto de Miami), es que el tren tiene los siguientes problemas en Miami (no por orden de importancia):

1. Es peligroso.
2. No para.
3. Divide la población en dos.
4. Es molesto el ruido que hace.

Tú decides reducirlo a los dos primeros únicamente.

El punto 1 se podría solucionar con un vallado, efectivamente.

El punto 2 se podría solucionar con una estación, claro.

El punto 3 es más complicado de solucionar. Llenar el recorrido cada 50 metros de pasos elevados y subterráneos podría ser un parche, nada más. Claro, lo perfecto sería soterrar las vías, solucionando los 4 inconvenientes de un golpe. Pero seguramente sería luchar por una utopía.

Aparte de los inconvenientes, está el uso que cada uno daríamos a ese tren que parase en Miami. Porque quizás haya personas que lo usarían 4 veces al día, 200 días al año, no lo sé. Pero yo no. Claro, o igual lo pudiesen usar mis hijos en un futuro y podría equivocarme. Si existe una base social importante que lo usaría, supongo que el alcalde apoyará la actual vía. Yo opino sobre lo que haré yo, no los demás. También es cierto que existe un servicio de autobuses que no funciona muy mal.

Quitar la vía, permitirá hacer un boulevard uniendo ambas partes de Miami, ralentizando la carretera nacional, que a veces (en verano) es un problema cruzar andando, porque por algunas zonas los vehículos pasan a toda velocidad. En la salida hacia Cambrils, a partir de la Policía Municipal, hay un descampado entre la carretera y la vía que pasaría a integrarse en Miami. También ganaremos mucho confort acústico. Yo creo que Miami ganará bastante, y se revalorizarán los inmuebles. Bueno, pero esa es mi opción, así como, al menos, de una minoría de la población de Miami. Supongo que si los alcaldes de la zona quieren que se quite la vía, es porque creen que esa es la opinión mayoritaria en estos momentos. ¿Que nos equivocamos? Bueno, correremos ese riesgo.

Un saludo.

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor antares » 03 May 2015, 21:14

Bueno, al menos la postura de "TBO" está clara. Si lo he entendido bien, él prefiere que se quite la vía.

Lo cual es comprensible, teniendo en cuenta sus intereses a corto y medio plazo.

El problema es que quienes tomen las decisiones deberían pensar en sacar factor común a los intereses de la mayoría de los residentes en Miami Platja a medio y largo plazo.

Y ahí está el quid de la cuestión.

Por cierto, siempre me ha parecido chocante el nombre de esa playa. ¿Se sabe quién fue el padre de la criatura?.



Saludos al Foro,


Antares

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Re: Corredor Mediterráneo III

Mensajepor carlos64 » 03 May 2015, 22:49

Esa es la cuestión. Que un particular afectado defienda esta postura es perfectamente entendible. Lo que no se puede comprender es que un Alcalde o una Corporación defiendan esta postura.

Un saludo


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