Consumo enérgetico tren y otros medios de transporte (II)

Foro para abordar diferentes aspectos en la explotación final ferroviaria

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 04 May 2008, 17:40

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On 2008-05-03 22:17, canyailla wrote:
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On 2007-12-03 10:56, xcugat wrote:
sierra, a niveles prácticos, el incremento de consumo energético del tren por pasar de 300Km/h a 350Km/h es muy pequeño, ya que el tiempo que está el tren por encima de esos 300Km/h, también lo es (de ahí que la ganancia de tiempo no sea tanta).

En todo caso y en un escenario donde las renovables van ganando relevancia (*), si en un futuro el 100% de la producción es renovable, desde el punto de vista medioambiental tanto da el consumo del tren.

(*) Estaba mirando datos de REE, en concreto del informe mensual de julio, agosto y septiembre, por mi trabajo hace unos minutos y la producción de energía eléctrica a partir de renovables, a pesar de la fuerte implantación que señalo más arriba, está creciendo a un ritmo de más del 17% anual.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 03-12-2007 11:27 ]



Acabo de darle la vuelta a la hoja de la factura eléctrica y me aparecen los datos del origen de la electricidad en España durante 2007. Son éstos:

- Renovable20,6%
- Cogeneración Alta Eficiencia2,3%
- Cogeneración6,8%
- Ciclo Combinado Gas Natural22,6%
- Fuel/Gas3,5%
- Nuclear18,4%
- Otras1,1%

Sobre la energía eólica a 31 de diciembre de 2007, España tenía instalada una capacidad de 13.467 MW (16%), siendo así el segundo país en el mundo en cuanto a producción, junto con Estados Unidos, y sólo por detrás de Alemania. (FuenteIDAE)

Y ya en 2008, por lo que respecta a la energía eólica, se alcanzó el 27 de marzo, un nuevo máximo de producción de energía diaria con 209.480 MWh, lo que representó el 24% de la demanda de energía eléctrica peninsular durante ese día.

Es máximo fue precedido por otras puntas en días anteriores.

[ Este mensaje fue editado porcanyailla on 03-05-2008 22:19 ]



En todo caso eso será tu eléctrica que no es muy limpia. La eléctrica que tenía yo hasta hace poco (electra norte), me indicaba que el 98% era de eólica y el 2% de solar fotovoltaica. La media, nos aparece en el informe anual de Red Eléctrica y sale que las renovables+cogeneración tienen un 37% de cuota. Se estima este año el 2008 aumentarán entre un 40 y un 45%.

Me parece que en este momento en que España es lider mundial indiscutible en renovables, un sector claramente exportador y con un I+D Español impresionante, en donde trabajan más de 180.000 personas, pudiendo ser en 2015 500.000 de seguir esta progresión, donde el 82% de ellas tienen un contrato indefinido, y donde realmente estan demostrando que pueden aportar muchísimo más de lo que los 'pragmáticos' (técnicos o no) decían que podían aportar, además dandole la vuelta a la tortilla, haciendo pasar un país con fuertes incrementos energéticos de importador de electricidad a exportador, me parece que en este momento plantearse 'sus' nucleares, con lo francamente bien que están funcionando 'nuestras' renovables, es absurdo y ridículo. Una decisión a favor de la nuclear, desde luego sería un absurdo industrial, tecnológico y de empleo de dimensiones descomunales en este momento.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 04-05-2008 16:07 ]
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Mensajepor xcugat » 04 May 2008, 18:15

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On 2008-05-04 11:28, MZC wrote:
Bien, hablando de potencia, que es lo que representa el gráfico, sí veo lógico que a determinadas horas de bajo consumo y con régimen de viento favorable los aerogeneradores aporten a la red una parte importante de la potencia demandada. Pero en el total de energía eléctrica consumida durante un día completo, y en particular a las horas en que todo está funcionando incluídos los trenes AVE, su participación debe ser mucho más modesta de ese 24 %.



MZC, para poner ejemplos prácticos. El mes de marzo, por primera vez, la energía generada durante un día concreto procedente de la eólica, supero a la nuclear. Al final de marzo, cuatro días la eólica había superado a la nuclear.

En el mes de abril, durante 7 días la producción de la eólica ha sido superior a la nuclear y en concreto en un día supero a todos lo métodos de generación, incluyendo al ciclo combinado (Y hablo obviamente de kWh generados en 24h, obviamente, no de kW de pico). Como ya he dicho en otro hilo, aún nos falta recorrido. En estos momentos la eólica está muy madura, pero este año la solar fotovoltaica llegara a unos números que eran mucho más que ciencia ficción imaginarlos hace simplemente dos años. Este año se instalarán más de 1.000MW en energía solar fotovoltaica y eso con las macrosolares termoeléctricas que se están construyendo a punto de entrar en operación. ¿Alguien se puede imaginar si una tecnología que esta en un estado muy inicial puede conectar de golpe 150MW (Andasol) capaces de generar gracias a la energía solar las 24h del día (si, no es una errata, dia y noche), cuanto será capaz de generar cuando esté madura como la eólica).

En definitiva, como he dicho, las renovables son las únicas capaces de salvarnos la papeleta y España, tanto por sus características climáticas como por su capacidad industrial es y puede ser la locomotora este tren de alta velocidad.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 04-05-2008 16:27 ]
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Mensajepor xcugat » 04 May 2008, 18:24

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On 2008-05-04 14:43, canyailla wrote:
El problema de la energía eólica es que no puede generarse a voluntad sino que debe concurrir un factor no programableque haga suficente viento.



¿Es más complicado diseñar un sistema eléctrico con renovables? Si, es más complicado. Hace 10 años me decía algunos que era imposible verter más de un 10% de eólica a la red sin afectar a la estabilidad de la red y ahí lo ves, en hora punta, el 21,5%, más que la nuclear y tan ricamente.

Nadie ha dicho que se puede suplir un sistema con solo eólica, pero si que se puede hacer solo con renovables. No se si te has fijado, pero mira la curva de la hidráulica del 30-4. ¿Sabes porque hay una hora del día en que la potencia hidráulica es negativa? Porque la hidráulica efectivamente esta consumiendo, a esa hora estaba bombeando, es decir acumulando. Y bombeaba porque a esa hora de poca demanda (las 4h00) había un 23,7% de eólica y encima exportabamos electricidad. Es solo un ejemplo de lo que se hace YA, en este momento

En todo caso lo que esta claro es que cuando me decían que más del 10% de pico era imposible, no era cierto. Que más del 20% tampoco es cierto y que se pueden meter muchas más renovables que además se complementan, porque los días anticiclonicos con poco viento, obviamente, tienen mucho sol y viceversa. Es decir no entiendo la obsesión esta de plantearse las nucleares en este momento. No se hasta donde llegaremos con las renovables, pero esta claro que las podemos exprimir muchísimo más.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 04-05-2008 16:27 ]
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Mensajepor xcugat » 04 May 2008, 18:29

Para resumir me da mucha rabia estos ingenieros que se piensan que es muy profesional ser lo que ellos llaman 'pragmático' y 'realista' diciendo todo el día 'no se puede, no se puede' (los que dicen que importamos de Francia), cuando otros muchos ingenieros estamos haciendo el trabajo para el que nos pagan, que es pensar como hacerlo para al final decir"si se puede, si se puede".
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Mensajepor MZC » 04 May 2008, 22:14

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On 2008-05-04 16:15, xcugat wrote:

(...)
MZC, para poner ejemplos prácticos. El mes de marzo, por primera vez, la energía generada durante un día concreto procedente de la eólica, supero a la nuclear. Al final de marzo, cuatro días la eólica había superado a la nuclear.
(...)




Otro ejemplo práctico, de hoy mismo:


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Mensajepor xcugat » 04 May 2008, 23:29

Ahí está, gracias MZZ. Como se ve los dos verdes y el azul, como aportan una gran cantidad de energía, a pesar de que la eólica no pudo aguantar hoy, en total un 36,1% en el peor momento del día para la eólica, al rededor de las 12h00. Un ejemplo práctico de lo que decía de la complementariedad de las distintas energías renovables. Fijaos, cuando sube la eólica, se afloja de la hidráulica y viceversa.

El resultado global es que con el doble de energías renovables de lo que hay en la actualidad los verdes, serán el doble, los kWh verdes serán el doble y los contaminantes la mitad. Eso es indiscutible.

En todo caso los fundamentos técnicos de como podría ser un sistema eléctrico con 100% de renovales están ahí. Es un informe realizado por el Instituto Tecnológico de la Universidad de Comillas. financiado por Greenpeace.

Y como siempre, lo que digo, nadie ha pedido funcionar solo con eólicas. Simplemente se dice que en estos momentos para cubrir la demanda extra las renovables (todas ellas), son suficientes. Y de hecho nos demuestran cada día que es así, con las cifras en la mano. Lo que está claro es que más nucleares no hacen falta (tampoco cerraría las que ya están, hasta que no les toque).

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 04-05-2008 21:47 ]
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Mensajepor xcugat » 05 May 2008, 00:51

Algunos muchas veces solo hablan de problemas, aquí os dejo un folleto que habla de los problemas y las soluciones que aportan algunos, en concreto Red Eléctrica con el CECRE (Centro de Control de las Energías Renovables)

Tambien indicaros que dice el folleto para clarificar "En ocasiones algún tipo de generadores se desconectan ante los denominados huecos de tensión", indicaros que por legislación, solo son modelos antiguos. Actualmente todos los aerogeneradores soportan huecos de tensión y además, no solo eso, sino que ayudan a recuperar la red inyectando un pulso de energía reactiva. Por cierto que estuve en el desarrollo del primer convertidor eólico que permitió esto.

Así que se refiere a los aerogeneradores de tecnología antigua.

"Con el CECRE España se comvierte en el primer país del mundo en tener todos sus parques eólicos de más de 10MW conectados a un centro de control" (Una vez más, España pionera en renovables).


[ Este mensaje fue editado porxcugat on 04-05-2008 23:30 ]
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Mensajepor MZC » 05 May 2008, 01:20

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On 2008-05-04 21:29, xcugat wrote:
Ahí está, gracias MZZ. Como se ve los dos verdes y el azul, como aportan una gran cantidad de energía, a pesar de que la eólica no pudo aguantar hoy, en total un 36,1% en el peor momento del día para la eólica, al rededor de las 12h00.

(...)



Creo que te refieres a mí, ¿no?

Bueno, realmente no comprendo de dónde sale ese 36,1 % alrededor de las 12h00. A esa hora los aerogeneradores proporcionaban 324 MW, apenas un 2% de la potencia eólica instalada, con los que se cubría el 1% de la demanda total.


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Mensajepor xcugat » 05 May 2008, 01:28

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On 2008-05-04 23:20, MZC wrote:
Quote:

On 2008-05-04 21:29, xcugat wrote:
Ahí está, gracias MZZ. Como se ve los dos verdes y el azul, como aportan una gran cantidad de energía, a pesar de que la eólica no pudo aguantar hoy, en total un 36,1% en el peor momento del día para la eólica, al rededor de las 12h00.

(...)



Creo que te refieres a mí, ¿no?

Bueno, realmente no comprendo de dónde sale ese 36,1 % alrededor de las 12h00. A esa hora los aerogeneradores proporcionaban 324 MW, apenas un 2% de la potencia eólica instalada, con los que se cubría el 1% de la demanda total.



De nuevo confundímos eólica con renovables (no es lo mismo).
Te habrás dado cuenta que tienes el verde oscuro que es REPE, sin eólica. El Repe (Regimen Especial de Productores Eléctricos), es el que engloba a todos los productoris primados, que son todos los de las renovables y a los de cogeneración. Un ejemplo práctico de cogeneración. Un fabricante de cerámica tiene un horno que consume una pasada y obviamente desprende gran cantidad de calor hacia el exterior. Pues bien, se aprovecha este calor residual, para generar electricidad (es decir, en realidad, electricidad a un coste 0 energéticamente hablando). En todo caso la cogeneración es bastante pequeña, dentro del REPE. Dentro del REPE están las fotovoltaicas, las termoeléctricas, biomasa, olas..., etc...
Y te habrás dado cuenta que tienes la azul, que es hidráulica, que es vieja, pero es renovable también y por cierto generando más, debido a que la verde clara no generaba.

Y te habrás dado cuenta que la suma de verde oscuro, verde claro y azul (¡¡¡Las renovables!!!) a las 12h00, en una situación de calma chicha absolutamente inusual nos da 37%. Ya veras a final de año con las termosolares y las fotovoltaicas en marcha que va a dar un dia igual que hoy a las 12h00, bastante más que un 37%.

Si haces click en la curva de la gráfica general, a las 12h00 te saldrá la distribución a las 12h00.

En todo caso, resumen de més de abril:

Ciclo combinado7.051.645MWh
Resto de renovables + cogeneración (*)6.496.645MWh
Nuclear4.197.174MWh
Carbón3.274.752MWh
Eólica3.265.500MWh (eólica no programada)
Hidráulica2.321.532MWh
Fuel+gas149.501MWh

Energía eléctrica exportada1.250.000MWh

Y entiendeme, pedir nucleares un país que todos los meses y todos los días es exportador y cada vez en mayor cantidad, me parece un poco fuerte. ¿Para que las nucleares? ¿Para exportar más?

(*) Incluye energía eólica a partir de valores programados.
Fuente

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 04-05-2008 23:33 ]
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Mensajepor MZC » 05 May 2008, 02:02

Vale. Es que mi post de las 20.14, respuesta a su vez a otro tuyo, se refería tan sólo a la eólica. Fue al continuar la discusión cuando volviste a sumar todas las renovables. En fin, que sí, que las energías renovables no sólo tienen un gran futuro, sino que ya tienen un presente muy halagüeño. Pero estaremos de acuerdo en que, aunque abril haya sido generoso en vientos, no se puede confiar el suministro energético a una fuente tan voluble. Podría referir como anécdota la encalmada que me pilló navegando hacia Canarias, que me tuvo dos días frente a la costa de Essaouira. Claro es que no iba en viaje de negocios, pues en tal caso hubiera ido en avión y no en un velero.

Y ¿qué tal si nos dejamos de más dimes y diretes, para no aburrir al personal?

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Mensajepor asantos » 05 May 2008, 02:17

No nos estáis aburriendo, sino todo lo contrario (a mí, al menos).

La verdad es que es todo un descubrimiento (muy grato) conocer el alto porcentaje que cubren las energías renovables. Y que España no importa energía de las nucleares de Francia (que es lo que muchos creíamos).

Me recuerda todo esto una anécdota (ferroviaria). Hace 2-3 años, cuando en Madrid se pedían tranvías, entre otros motivos por razones medioambientales, el alcalde salió con unas declaraciones diciendo que los tranvías consumían energía eléctrica y que según de dónde proceda la electricidad, podía ser muy negativa para el medioambiente. Tendría que conocer estas cifras y compararlas con la alternativa que él defendía (buses), que hoy por hoy consumen energías no renovables al 100 %.

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Mensajepor sequera » 05 May 2008, 10:39

eh ¡¡¡ a mi esta discusión no me aburre en absoluto ¡¡¡¡

es extraordinariamente interesante y enriquecedor.

Podiamos colgar los datos diariamente en este hilo








[ Este mensaje fue editado porsequera on 05-05-2008 08:40 ]

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Mensajepor tochito » 05 May 2008, 15:10

Ya, claro, un domingo de puente con todo el mundo fuera...

Mejor lo vemos un lunes cualquiera, por ejemplo hoy el 2% (DOS PORCIENTO), una maravilla.... si no fuera por la mi**da de la nuclear, la contaminante térmica y otras lindezas ... los AVE's irían a pedales, por que con voltios ná de ná.

Que no nos pierda lo guay, lo progre, lo verde, lo ecologico, lo sostenible... repito lo que he dicho en otro hilo, .. la eólica es una solucion, al igual que la mareomotriz, la solar, etc... pero ninguna de ellas son LA SOLUCION.

Aún falta, y mucho.....


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Mensajepor Red_Devil » 05 May 2008, 17:17

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On 2008-05-05 13:10, tochito wrote:
Ya, claro, un domingo de puente con todo el mundo fuera...

Mejor lo vemos un lunes cualquiera, por ejemplo hoy

Ya, claro, un lunes que hace muy poco viento...
Aquí estamos hablando todo el rato de medias mensuales y anuales, y de todas las renovables. Además, el porcentaje alto instantáneo de eólica tiene mucho valor por el enorme trabajo que hay detrás de micropredicción del viento.

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Mensajepor tochito » 05 May 2008, 17:26

Quote:

On 2008-05-05 15:17, Red_Devil wrote:
Ya, claro, un lunes que hace muy poco viento...



Justo..... ese es el problema,... y no hace falta que sea todo el dia... basta con unos segundos... la eólica y otras renovables no pueden ser el suelo en el que se asiente el suministro energético. Ayudar, ayudarán y mucho, ... pero tenemos que contar con un porcentaje de producción que no dependa de si hay aire o no, o si es racheado o si es demasiado fuerte, o si estamos en luna llena y las mareas son más potentes o no lo son.... o tenemos mucha contaminación y las fotovoltaicas no rinden o ... o .... o ...

Hay que quitar esos 'o'.

Por cierto, tambien hay que ir pensando en quitar las térmicas de combustibles fósiles a largo plazo. Y que a nadie se le olvide que ese otro 'hallazgo' político de las centrales de ciclo combinado son tan térmicas como cualquier central de carbón.

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Mensajepor yrithinnd » 05 May 2008, 19:37

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On 2008-05-05 15:26, tochito wrote:
Quote:

On 2008-05-05 15:17, Red_Devil wrote:
Ya, claro, un lunes que hace muy poco viento...



Justo..... ese es el problema,... y no hace falta que sea todo el dia... basta con unos segundos... la eólica y otras renovables no pueden ser el suelo en el que se asiente el suministro energético. Ayudar, ayudarán y mucho, ... pero tenemos que contar con un porcentaje de producción que no dependa de si hay aire o no, o si es racheado o si es demasiado fuerte, o si estamos en luna llena y las mareas son más potentes o no lo son.... o tenemos mucha contaminación y las fotovoltaicas no rinden o ... o .... o ...

Hay que quitar esos 'o'.

Por cierto, tambien hay que ir pensando en quitar las térmicas de combustibles fósiles a largo plazo. Y que a nadie se le olvide que ese otro 'hallazgo' político de las centrales de ciclo combinado son tan térmicas como cualquier central de carbón.




Es que a la vez que se trabaja en mejorar la eficiencia de los diferentes sistemas, también se está trabajando en diferentes sistemas de almacenamiento de la energía sobrante, creo que lo ha comentado antes alguien en este hilo, se trabaja mucho en aprovechar los picos y valles en el consumo de energía, el ejemplo más típico es el del bombeo de agua cuando se produce de más.

Yo antes era bastante pronucelar pero cada día estoy más convencido que con la enorme diversidad de energías renovables que existen y los sistemas de almacenamiento de esta energía podemos llegar a ser energéticamente limpios, además como dice xcugat demos tiempo a las nuevas energías como por ejemplo la solar con la que aún no hemos llegado a una eficiencia del 40% y las cifras empiezan a asustar

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Mensajepor tochito » 05 May 2008, 20:38

yrithinnd:

Que yo digo que si... que cada vez más, ... y también que falta mucho por hacer. El campo más 'inexplorado' por decirlo de alguna manera es la cogeneración.

Pero siguen sin ser suficientes para darnos 'el suelo' energético.

Por cierto, lo de bombear agua p'arriba se realiza hace un cerro de años, no es de ahora... mirate Aldeávila, si no recuerdo mal la central hidroeléctrica más potente que tenemos, ....

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Mensajepor yrithinnd » 05 May 2008, 21:10

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On 2008-05-05 18:38, tochito wrote:
yrithinnd:

Que yo digo que si... que cada vez más, ... y también que falta mucho por hacer. El campo más 'inexplorado' por decirlo de alguna manera es la cogeneración.

Pero siguen sin ser suficientes para darnos 'el suelo' energético.

Por cierto, lo de bombear agua p'arriba se realiza hace un cerro de años, no es de ahora... mirate Aldeávila, si no recuerdo mal la central hidroeléctrica más potente que tenemos, ....



Ahh!, si al final vamos a estar todos de acuerdo. Yo también estoy de acuerdo en que aún falta mucho por hacer y que si los picos de demanda coinciden con los valles de producción tenemos un problema que espero sepan resolver nuestros ingenieros.

Pero es que entre el entusiasmo que emana xavier y otros dos amigos mios que trabajan con aerogeneradores uno y energía termosolar el otro cada día veo más potencial a las energías renovables y como ya he dicho en alguna ocasión estas energías conseguirán que un tren de 400toneladas lanzado a 350km/h sea tan contaminante como dar un paseo o andar en bicicleta.

No sé en qué fecha alcanzaremos el 100% anual ni si lo alcanceremos ni si es rentable llegar a ese punto pero cada nuevo puntito de porcentaje de producción limpia nos acerca a ese objetivo.

Pero lo mejor de buscar y alcanzar la independencia energética es que en cuanto aumente el precio del petróleo y del uranio muchos de los países no-productores de petroleo ni uranio van a tener auténticas crisis económicas y energéticas.

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Mensajepor xcugat » 05 May 2008, 21:37

A ver, vamos a mirar de buscar un consenso.

Si cada vez exportamos más energía y cortes de energía por falta de capacidad de generación no hay, la primera conclusión que podemos sacar es que no hacen falta más nucleares. Estamos de acuerdo ¿no? (Es un hecho, creo yo, incontestable).

Y ahorra a título informativo simplemente diré que la energía renovable que nos va a permitir tener un sistema eléctrico 100% renovable y que va a tener la supremacía con diferencia sobre todas las demás es la solar termoeléctrica.

La solar termoeléctrica puede generar día y noche, porque acumula energía en tanques de sales. Además nos puede garantizar la potencia, ya que en caso de ausencia de sol, se puede alimentar el sistema mediante gas o biomasa, con lo cual ahí tenemos algo que consume casi nada de gas y nos garantiza electricidad las 24h del día (legalmente solo un máximo del 15% de su producción puede ser con gas), aunque la mayoría de termosolares que se están montando en este momento no estan diseñadas para el aporte de gas o biomasa.

Yo soy tremendamente optimista. El año 2004 el gobierno planteó el objetivo para el 2010 de 450MW de solar fotovoltaica, el año pasado lo cambió a 650MW y a final de este año vamos a acabar con unos 1.800MW de solar fotovoltaica (lo cual ha forzado un cambio normativo).

La eólica a principio de esta década tenía un objetivo que parecía un sueño, 10.000MW. Vamos por unos 15.000MW. El objetivo ahora son 20.000MW.
La termosolar deja la fase experimental y se propone un objetivo que parece increible incluso para los que estamos en el sector, 450MW. En estos momentos hay en diversos estadios 10.000MW en proyectos de termoeléctrica (obviamente muchos de estos 10.000MW caeran en la fase de proyecto, pero otros se añadirán).

sequera, por cierto el balance diario donde se ven los kWh generados en cada tecnología (balance de operación) lo tienes aquí

Lo que está claro es que el boom de las renovables significa en este momento muchísimo más en este momento que la más optimista de las previsiones gubernamentales.

Hoy mismo la Generalitat Valenciana indicaba que la energía solar fotovoltaica ha multiplicado por 60 su capacidad de generación en dos años y que se prevee que en dos años el 42% de la energía eléctrica de la comunidad sea de origen renovable.

Todo esto hace que el tren, sobretodo el eléctrico, sea AVE o no, sea con muchísima diferencia el medio de transporte de los que existen pudiendo un AVE a 350Km/h en un futuro, como decía alguno, ser tan ecológico como un viaje en bicicleta.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 05-05-2008 19:39 ]
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Mensajepor yrithinnd » 05 May 2008, 21:47

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On 2008-05-05 19:37, xcugat wrote:
A ver, vamos a mirar de buscar un consenso.

Si cada vez exportamos más energía y cortes de energía por falta de capacidad de generación no hay, la primera conclusión que podemos sacar es que no hacen falta más nucleares. Estamos de acuerdo ¿no? (Es un hecho, creo yo, incontestable).



Te voy a sacar una pega, yo soy prorenovable pero de momento... ¿qué es mejor la nuclear, la térmica o el carbon? Como el camino a andar hasta llegar al 100% es largo ¿no sería bueno montar unas pocas nucleares nuevas y abandonar cuanto antes el carbón y el petróleo e ir clausurando nucleares a medida que no hagan falta?


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