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Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 15 Sep 2013, 13:01
por MZC
Esto del ERTMS/ETCS está resultando ser un verdadero bluff (¿se dice así?). Lo que iba a ser corona gloriosa de la LAV Madrid - Lérida, hace diez años, no termina de andar. No creo que se pueda acusar a nadie de cortoplacismo por declararse decepcionado tras diez años de espera.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 10:45
por carlos64
El ERTMS no es ningún bluff.

El ERTMS es el sistema que evitará que los Thalys tengan que llevar embarcados siete equipos de señalización diferentes.

El ERTMS es el sistema que optimizará la capacidad de las líneas ferroviarias europeas.

Prueba de ello es que se ha convertido en poco tiempo en un estandar mundial; paises como Suiza han decidido instalarlo en toda su red sustituyendo a sus antiguos sistemas.

No olvidemos que el Barcelona-Málaga es el mayor trayecto interoperable en explotación comercial, dotado con equipos de tierra y embarcados de distintos fabricantes.

También es cierto que su desarrollo ha sido desesperadamente lento y complejo.

Pienso que los responsables de su implantación deberían salir a la palestra y explicar lo que están haciendo y cómo se está haciendo. Se aclararían muchas dudas.

Un saludo.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 11:24
por xcugat
carlos64

evitará... optimizará... futuro todo. Y el sistema lleva ya ¿10 años? entre nosotros. Como bolas de cristal no tenemos a estas alturas yo creo que lo que sea, no lo sabemos, pero lo que es hoy, si: un blufff. Estoy de acuerdo con MZC.

Y luego dices que el desarrollo "ha sido lento"... ¿Cómo que "ha sido"? Para ser ajustados a lo que sigue pasando 10 años después tendríamos que decir "esta siendo". De todo lo que has dicho es lo único que sabemos a ciencia cierta hoy, pero no es un pasado, es un presente.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 11:46
por carlos64
xcugat escribió:carlos64
[...]
Y luego dices que el desarrollo "ha sido lento"... ¿Cómo que "ha sido"? Para ser ajustados a lo que sigue pasando 10 años después tendríamos que decir "esta siendo". De todo lo que has dicho es lo único que sabemos a ciencia cierta hoy, pero no es un pasado, es un presente.

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo. Hasta que el N2 no esté en explotación comercial, al menos en toda la red de AV, no podremos decir que el sistema está consolidado.

Un saludo.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 12:29
por jotaerre
Hay dos cuestiones que podríamos calificar de .... pintorescas con respecto al N-2 en la línea Madrid-Barcelona:

1.- Los trenes que lo usan y están autorizados a 310 en un trayecto de unos (lo digo de memoria) 60 kms. son siempre AVE con paradas.
2.- Esa mayor velocidad no tiene reflejo en los horarios de los trenes. Bien es cierto que es poca la diferencia de velocidad (de 300 a 310) y el trayecto muy corto (10% del recorrido Madrid-Barcelona).

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 13:39
por davida
A ver si van estar a autorizados a 310km/h los trenes que paran en Guadalajara en 60km alrededor de estan estación...
:lol: :lol: :lol: :lol:
Por eso nadie ha visto un AVE a 310km/h porque entren que frenan, para y acceleran no pueden llegar a los 310.

PS: Un tren que circula 60km a 310km/h solo gana 23 segundos, respeto a otro tren que circule a 300km/h

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 13:46
por jotaerre
davida escribió:A ver si van estar a autorizados a 310km/h los trenes que paran en Guadalajara en 60km alrededor de estan estación...
:lol: :lol: :lol: :lol:
Por eso nadie ha visto un AVE a 310km/h porque entren que frenan, para y acceleran no pueden llegar a los 310.


:lol: :lol: :lol:

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 15:02
por JMTrigos
La verdad que viendo los resultados habría que replantearse la posibilidad de permitir a los fabricantes la posibilidad de homologar los equipos sin haber demostrado capacidad fiable de interoperatividad entre equipos de diferentes fabricantes.
Saludos.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 16:09
por xcugat
Lo que se ha hecho con los 310km/h solo tiene un nombre: publicidad. Y seguramente para que algún responsable de algún departamento de adif y/o renfe pueda salvar el culo de la gran incopetencia en poner las LAVs (y trenes) a la velocidad máxima para la que se se han proyectado (momento de presión, elevas a 310km/h y le dices a alguien "ya vamos avanzando" y se libera presión para seguir haciendo el tonto, porque con el tiempo que llevan no se puede calificar de otra manera).

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 20:28
por u-bahn
Después de la catástrofe de Santiago queda claro que con la seguridad de estos trenes de alta gama no se puede jugar (con los demás tampoco, claro).

Que el propósito haya sido uniformizar la señalización europea es un excelente objetivo, pero ¿funciona sin ningún tipo de errores en el N1 y en el N2 en algún lado del continente? ¿Y en la red de Adif? Esto solo nos lo pueden contestar (y acaso no en un foro) los profesionales que conducen estos trenes.

Y me pregunto, ¿tiene algo que ver esto y las numerosas pruebas que se hacen en la LAV entre BCN y Figueres-V? Se han efectuado con los Velaro -of course- con 319, con 252, con trenes de la serie 100, con TGV de la serie 730 y con nocturnidad las ha habido con los TGV 2N2H. Claro, con material ajeno entiendo que se extremen las precauciones, pero parece que son "sine die" y no hay fecha de puesta en servicio. Incluso añadiría que me sorprende que no se efectuen pruebas en esta línea con el resto de material AV que posee Renfe (102, 112, 114, etc.); pienso que no hubiera esto de más.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 21:28
por oponopono
JMTrigos escribió:La verdad que viendo los resultados habría que replantearse la posibilidad de permitir a los fabricantes la posibilidad de homologar los equipos sin haber demostrado capacidad fiable de interoperatividad entre equipos de diferentes fabricantes.


JMTrigos, pero el problema es justo lo de que no se publicaron las especificaciones a cumplir por todos los sistemas de manera a garantizar su interoperatividad. Por otro lado algo tan europeo... En EEUU cuando salió la legislación al respecto de la obligatoriedad del Positive Train Control, traía adjunta la obligatoriedad de que todos los sistemas encuadrados en la definición de PTC tenían que ser interoperables. De pronto se formó un comité para definir las normas técnicas que tienen que ser respectadas por los diversos sistemas de distintos fabricantes y listo. Los nuevos tienen que cumplir con las normas por lo que son todos interoperables. Luego hay los antiguos pre-existentes que han sido alterados (los proyectos están hechos, ahora su implantación se viene haciendo) de manera a ser compatibles con la norma tecnica.

En Europa todo siempre es demasiado complicado...

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 21:46
por JMTrigos
Las especificaciones están publicadas, en ellas se basa todo. El problema esta visto que es que cada fabricante ha homologado sus equipos de a bordo con sus equipos de tierra y curiosamente funcionan, ya seria la leche que ni en eso acertasen.....
Se realizaron instalaciones en otros países de fabricante de la parte tren y tierra que funcionaron pero en España se instaló la vía por unos fabricantes y los equipos de tren por otros y ya en el 2002 fue el gran fiasco que no sé hasta que punto sirvió para que los fabricantes forzasen/convenciesen a las compañías a hacer instalaciones completas. Pero está visto que luego la verdadera interoperabilidad entre fabricantes no se cumple adecuadamente.
Saludos.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 16 Sep 2013, 23:09
por oponopono
JMT, si se han instalado equipos en el tren de un fabricante que no funcionan con los equipos de tierra de otro fabricante, entonces la interoperabilidad no está garantizada. En todo caso no tenia conocimiento de que estaban publicadas al nivel Europeo especificaciones técnicas para la interoperabilidad de los sistemas de todos fabricantes... Me puedes dar alguna bibliografía al respecto?

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 17 Sep 2013, 00:01
por JMTrigos
Existe especificacion técnica y en teoría todos la deben cumplir otra cosa es que la hagan bien y curiosamente han sido los fabricantes sus responsables pues ha sido UNISIG la encargada de desarrolarla aunque la "autoridad del sistema" sea la ERA, y no creo que sea muy accesible.

Algo aqui: http://www.era.europa.eu/Core-Activitie ... rence.aspx

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 17 Sep 2013, 03:01
por oponopono
Gracias, JMT. No sabia que ya habían sido publicadas las normas técnicas que deben respectar los equipos tanto de tierra como embarcados de manera a garantizar la operabilidad en todas las redes.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 10 Oct 2013, 13:39
por Julio_chispa
Sobre lo del accidente de Santiago , comenté en su momento que no sería ninguna tontería implantar un sistema GPS (es bueno, bonito y barato) como complemento de seguridad a la ayuda al conductor y a todo esto, ayer día 9 la "ministra" dijo que se estaba a punto de caramelo un sistema de seguridad satelital para obtener mas seguridad en el control de los trenes a raiz del accidente de Santiago, vamos, un GPS normal y corriente que seguro que "pitará" si el tren corre a mas de x por la latitud x y longitud X.
Considero que ahora mismo es un sistema perfecto (nunca el principal) para instalar, pero yá ,en todos los trenes de todas las líneas del país hasta que se tenga solucionado lo de la fiabilidad 24h-365d del ERTMS.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 10 Oct 2013, 17:17
por JMTrigos
¿Guadarrama, Pajares, Abdalajís, La Cabrera?......
El proyecto inicial del ERTMS incluía el posicionamiento por el famoso sistema Galileo de satélites europeo pero ante el uso de túneles de longitudes considerables por el ferrocarril y la posibilidad de empleo de las balizas fijas para re-situar el tren con mayor precisión y en cualquier condición esa opción esta un poco aparcada.
Precisamente en la linea del accidente que es una de la mayor longitud relativa de túneles el sistema puede ser engañoso o estar mas tiempo sin conexión con los satélites que con ella.
FEVE tiene un sistema de posicionamiento por GPS para la localización de los trenes pero no sé exactamente cual es su fin y uso.
Saludos.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 11 Oct 2013, 08:11
por Julio_chispa
Sí, por eso me refiero a que el GPS sea un sistema secundario y nunca el principal.
Otro sistema es ¿era? el SIBI de Caf, una tecnologia en la cual no se necesita el concurso de un satélite, ya que el tren tenía "memorizado" el trayecto para indicarle cuando llegaba una curva tipo D y comenzar a bascular. Solo habría que quitarle el tema de la basculación.
Pienso que el ERTMS es el futuro, ya que permitirá con el paso del tiempo upgradearse con mejoras y ampliaciones mas sencillas de realizar que con un sistema fijo tipo asfa (prácticamente siempre será software) que está muy limitado a realizar ampliaciones, pero hasta que no llegue una cierta estabilización en el ERTMS, hay que instalar sistemas complementarios que ya existen y serían perfectamente válidos.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 11 Oct 2013, 12:49
por JMTrigos
Por fiabilidad el GPS nunca podrá ni siquiera servir para nada mas que indicar algo que es evidente, la velocidad y la posición, ¿pero a quien?. El maquinista si se desorienta un GPS que no funcione correctamente poco le puede orientar de donde esta si la zona tiene túneles, tal vez incluso le despiste mas por ester pendiente de él, y la velocidad la lleva bien grande delante. A tierra.... primero deberá haber cobertura de móvil o tren-tierra y donde existe alguna de ellas suelen ser lineas con señalización dotada de cantonamiento suficiente para saber con una cierta precisión la situación del tren.
Saludos.

Re: Implantación de ERTMS-ETCS

Publicado: 20 Oct 2013, 20:34
por renfe-450
JMTrigos escribió:¿Guadarrama, Pajares, Abdalajís, La Cabrera?......
El proyecto inicial del ERTMS incluía el posicionamiento por el famoso sistema Galileo de satélites europeo pero ante el uso de túneles de longitudes considerables por el ferrocarril y la posibilidad de empleo de las balizas fijas para re-situar el tren con mayor precisión y en cualquier condición esa opción esta un poco aparcada.
Precisamente en la linea del accidente que es una de la mayor longitud relativa de túneles el sistema puede ser engañoso o estar mas tiempo sin conexión con los satélites que con ella.
FEVE tiene un sistema de posicionamiento por GPS para la localización de los trenes pero no sé exactamente cual es su fin y uso.
Saludos.


El ERTMS que funciona con GPS y Galileo es el ERTMS Nv.3, que es el único nivel de ERTMS pensado como "cantón móvil"; sin embargo, esto choca de frente con la imposibilidad de detección de dispositivos bajo tierra por parte del GPS, y no se si también del Galileo. De ser esto cierto, al final el ERTMS Nv.3 de cantón móvil acabará teniendo poco...

Un saludo