El COMO del cambio a ancho UIC

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renfe-450
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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor renfe-450 » 03 Oct 2013, 22:04

Sigue sin quedarme claro aún por qué, si tan inviable es, se usa en Rusia para trenes de mercancías... Por cierto, ahí se habla del sistema Unichanger, pero, ¿y el RD? Recuerdo que el servicio Alicante-Pontevedra, de más de mil kilómetros, se realiza con trenes que realizan cambio de ancho con sistema RD... Y el Cartagena-Montpellier creo que también tiene sus kilómetros de vía con trenes dotados de RD, ¿no?

Por otro lado, hablas de que el coste de mantenimiento en trayecto es mayor, aunque el coste por transbordo es menor; así, sabiendo que transbordando o cambiando ejes el coste es mayor, y se necesitan 6h o más del tren parado en la frontera, mientras que con sistemas de cambio de ancho automático solo se tarda 20min. como mucho, ¿cuál es el balance total, aunque solo sea por reducción de tiempo?

Comentaba con un familiar este tema, y coincidía conmigo que la migración habría sido una solución aceptable en los años '70 u '80, pero a partir de los '90 ya eran evidentes las soluciones alternativas a la migración. Más soluciones eficaces para el tráfico de trenes de mercancías, como la generalización de sistemas de cambio de ancho automático, y menos demagogia que solo beneficia a las empresas privadas (recuerdo que la migración se pagará con dinero público, no con los fondos privados de los operadores que se niegan a realizar inversiones en su material rodante para salvar los anchos de vía...).

Por último, me quedo con esta frase:
ETCS_03 escribió:[...] Según su trabajo, el cambio de ancho automático para mercancías no es una solución adecuada para distancias más largas que 250 a 900 km, según tipo de mercancía (salvo como solución temporal de transición):
[...]


¿Qué ocurre, que en la transición de anchos en España los costes del RD serán menores por arte de magia? Porque, solo por esa frase, me da la sensación de que se trata más bien de un informe manipulado de estos que se encargan con el fin de demostrar una teoría ya establecida, y no al revés. En otras palabras, me parece que a este hombre le llegaron un día con un cheque muy bonito y le dijeron: demuestre que el sistema de cambio de ancho automático para mercancías solo es viable para la transición de anchos en España, y el cumplió... Recuerdo que en España ya hay trenes de mercancías que sobrepasan los 900km de extensión, y que, según esos datos, desaparecerán durante la transición de anchos, ¿no?

Un saludo

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Bauvilla
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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor Bauvilla » 03 Oct 2013, 22:59

Digo yo que habría que preguntárselo a ECR/DB cuyas locomotoras llegan a Cerbère y Hendaye.. Ellos están encantados con la idea de transbordar cajas móviles y contenedores en Portbou.

O mejor aún. Los cargadores que traen sus mercancías por ferrocarril y transbordan en Le Boulou
y Perpignan- St. Charles a camión deberían explicarnos porqué no utilizan cambios automáticos. de ancho.

También deberíamos de preguntarle a B Cargo (SNCB) por qué no utiliza material con tecnología RD.

Y hablando de Rusia y de sus supuestas utilizaciones de de sistemas de cambio automático de ancho. Me pregunto por qué en la nueva conexión con Corea del Norte han preferido tender una vía de ancho ruso en Corea del Norte. ¿No hubiese sido un lugar ideal para que los carboneros rusos que van a Corea demostrasen la bondad del sistema??

Sé que la migración de ancho se ha planteado muy mal, lo reconozco, pero opino que cuanto antes se eliminen los seis pies castellanos mejor para todos.

Esto es un cambio que dolerá (a alguno, por mí encantado) como acabará doliendo la racionalización de los horarios de este país que no tienen sentido alguno.
Por la generalización del ancho internacional (1435mm) en España y en Portugal

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ETCS_03
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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor ETCS_03 » 04 Oct 2013, 07:42

renfe-450 escribió: En otras palabras, me parece que a este hombre le llegaron un día con un cheque muy bonito y le dijeron: demuestre que el sistema de cambio de ancho automático para mercancías solo es viable para la transición de anchos en España, y el cumplió...


???

Unichanger es un proyecto apoyado entre otros por Talgo y CAF con el objetivo de hacer cambiadores compatibles para varios sistemas (RD, CAF, RAFIL-DBAG-Typ V, SUW), y así bajar costos de la operación de cambio de ancho automático.

Te sugiero que te tomes la molestia de descargar el trabajo de Rallo. Si lo lees, verás que tu "conspiracionitis" es totalmente infundada, pues lo que trata Rallo es precisamente de defender la viabilidad des cambio automático de ancho para mercancías. Cuando muestres haber leído el trabajo de Rallo, seguimos hablando (si es que sigues en el foro, pues si te dedicas a insultar a foreros ilustres, "tontos" es la palabra que has usado en otro hilo, quizá no tengamos tiempo a terminar la discusión).

Y antes de que te vayas: ¿Podrías aportar el dato de los tráficos a gran escala de mercancías con cambio automático en las fronteras rusas? Me temo que actualmente no existen.

Se trata "simplemente" de un problema de costos. Insisto: el cambio de ancho ocasiona sobrecostos importantes, como muy bien explica Rallo. Si de lo que se trata es de ganar tiempo, como es el caso para viajeros, el cambio automático de ancho puede merecer la pena, como vemos en España - el país , con diferencia, que hace más uso de sistemas de cambio automático de ancho en todo el mundo.

Para mercancías pocas veces el tiempo es un factor tan importante. Rallo quiere demostrar que de una forma general entre 250 a 900 km- según tipo de mercancías, si que valdría la pena. También indica que en el caso de un cambio generalizado del ancho de la red de Adif, el cambio autómatico de ancho sería útil para poder mantener el tráfico de mercancías durnate la etapa de transición.

Actualmente hay un proyecto denominado "Automatic Gauge Changeover Systems" con participación, entre otros de ADIF, DB Systemtechnik GmbH, DB Schenker Rail GmbH, RENFE, VR Group Ltd., KTZ, LDZ PKP Cargo, PKP-IntercityS. A., Russian Railways JSC (RZD), “VNIIZhT” (JSC) y UZ. Tratan en optimizar los métodos para bajar los costos y ver si en algunos casos - por ejemplo transporte de mercancías de alto valor- el cambio de ancho automático llega a ser económicamente viable. La próxima reunión es en Varsovia en Diciembre. Quizá puedes pasar por allí y explicarles que el problema de la viabilidad económica del cambio automático de ancho para mercancías está resuelto.

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor renfe-450 » 08 Oct 2013, 22:22

Esto es muy simple y sencillo: en trenes de viajeros, el RD se lleva usando de forma muy habitual para trayectos que, por cierto, superan con creces los 1000km de longitud (Madrid-París, Alicante-Pontevedra, Barcelona-París, BArcelona-Milán, Barcelona-Munich, Cartagena-Montpellier), y no veo a Elipsos o Renfe quejarse de que "los costes son excesivos". ¿Cual es el verdadero problema? Muy sencillo:

- Para RENFE y Adif, el coste del transbordo de mercancías en Irún o PortBou es un pastel precioso al que cuesta renunciar.
- Para los operadores privados europeos, si el Estado ahorra las inversiones extra haciéndolas en persona, puente de oro.
- Para las constructoras, la migración de ancho supone un gran pastel, sobre todo ahora, que la burbuja inmobiliaria se ha ido al traste y la construcción de Líneas de Alta Velocidad se está retrasando.
- Y finalmente, no creo que sea necesario decir que el Estado español siempre ha estado mucho más interesado en el tráfico de mercancías por carretera que por ferrocarril.

No se trata de costes de mantenimiento (que por cierto, nunca he dicho que estén resueltos, sino más bien que el tráfico de pasajeros demuestra que no son tan exagerados como se quiere pintar). La migración será una sangría para las arcas públicas, y no servirá para incrementar el tráfico de mercancías. Por decirlo de otra forma, yo me imagino cuando el Corredor del Mediterráneo llegue a Silla, se dirá que el frutero Londres-Silla ya no estará parado 6h en Irún, pero:

- Seguro que Adif lo retendrá una hora en Silla, por eso de conectar a la red general.
- Con eso de que el ancho internacional en exclusiva acaba en Tarragona, lo pararán otras dos horitas.
- Como el tramo de Girona a Figueres-Vilafant es vía única, lo pararán otras dos horitas...
- Y finalmente, otras dos horitas parado en Perpignam por el cambio de locomotoras.

En otras palabras, pasaríamos de ver el tren parado 6h en PortBou para verlo parado 7h en otros sitios, si es que a Adif no le da por pararlo en algún otro sitio.

Por cierto, ¿qué es más caro: mantenimiento de un tren de mercancías con RD o el coste del combustible diésel? Porque si el combustible diésel es viable, incluso para trayectos electrificados (casi todos los operadores privados de España operan solo con locomotoras diésel), no creo que el RD suponga una traba tan grande.

Y finalmente, vuelvo a preguntar: si tanto le preocupa a la UE la interoperabilidad europea, ¿a qué esperan para unificar señalizaciones, normativas y condiciones de homologación? La migración de ancho no es más que una burda excusa que se emplea para hacer negocio más allá del ferrocarril en sí, entre las constructoras (para las que la homologación representa un grandísimo pastel a explotar) y los operadores privados (que podrán traer sus trenes sin mayores costes que la homologación).

Un saludo

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor JMTrigos » 08 Oct 2013, 23:50

Joooo, que obsesión con que adif para los trenes por vicio....Tal vez conocer un poco la explotación ferroviaria te ayudaría a entender que en el trafico ferroviario entran un gran numero de variables que no son caprichos de alguien, esas variables en una red hacen que muchas veces sea la propia operadora la que no expida los trenes a su hora, en otras que ha perdido su surco y ha esperar posibilidades de uno, maquinistas que empiezan su jornada a una hora concreta, surcos necesarios para atravesar sitios complicados y mas vale tener el tren parado lejos que cerca por gestión de personal, obras en una determinada parte del recorrido, retrasos generados por otros trenes, etc...
Creo que en ocasiones piensas que la explotación ferroviaria es una suerte de tren de la bruja que siempre abre a la misma hora y cierra cuando le apetece al dueño sin contar con la atracción de al lado y no es así, son muchas variables que precisamente ejercen de eso de variar y cambiar por lo que en circulaciones que han de recorrer un gran numero de kilómetros cada vez que surge un contratiempo hace que ese hecho repercuta como variable en otros muchos trenes.
Nunca mejor se puede aplicar aquel dicho de que el aleteo de una mariposa en Europa puede provocar un huracán en China que en la explotación del ferrocarril.
Saludos.
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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor xcugat » 09 Oct 2013, 00:02

Se trata de que el coste por "tonelada" de pasajero es infinitamente más caro que el coste por tonelada de cualquier mercancía. Lo cual significa que el coste porcentual por eje en pasajeros es muy pequeño y en mercancías mucho mayor.

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor renfe-450 » 20 Oct 2013, 20:41

JMTrigos escribió:Joooo, que obsesión con que adif para los trenes por vicio....[...]


Aquí nadie está diciendo que los trenes estén parados por vicio; para mí, un tren parado durante horas en una estación se debe principalmente a uno de estos tres motivos:

1.- Incompetencia del gestor de infraestructura.
2.- Incompetencia del operador de ferrocarril.
3.- Cualquier combinación de las dos anteriores.

¿Tu imaginas que, camino a Barcelona, el tren se quede parado una hora en Zaragoza perdiendo tiempo porque sí? ¿A que no? Los viajeros se echarían a la vena tanto de Renfe como de Adif por eso... Lo malo es que con los mercancías sí ocurre. Un tren parado es dinero perdido, y desprestigio del ferrocarril como transporte; teniendo esto en cuenta, parar un tren durante horas, salvo caso de avería grave para esperar al tren de rescate, me parece una auténtica negligencia, sea de quien sea la culpa.

xcugat escribió:Se trata de que el coste por "tonelada" de pasajero es infinitamente más caro que el coste por tonelada de cualquier mercancía. Lo cual significa que el coste porcentual por eje en pasajeros es muy pequeño y en mercancías mucho mayor.


Beneficios también serán mayores, ¿no? Si hay que recortar de beneficio para poder operar con mayor efectividad, se recorta de beneficio; incluso seguro que las empresas estarían dispuestas a pagar algo más con el fin de que sus trenes no estén parados 6h en Irún o PortBou... (no olvidemos que, mientras el servicio de viajeros es en parte un servicio público, el transporte de mercancías es puro negocio)

P.D.- El 30% de una cantidad sigue siendo el 30%, así que si el total aumenta, el porcentaje también, ¿no?

Un saludo

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor JMTrigos » 20 Oct 2013, 22:47

renfe-450 escribió:
JMTrigos escribió:Joooo, que obsesión con que adif para los trenes por vicio....[...]


Aquí nadie está diciendo que los trenes estén parados por vicio; para mí, un tren parado durante horas en una estación se debe principalmente a uno de estos tres motivos:

1.- Incompetencia del gestor de infraestructura.
2.- Incompetencia del operador de ferrocarril.
3.- Cualquier combinación de las dos anteriores.

¿Tu imaginas que, camino a Barcelona, el tren se quede parado una hora en Zaragoza perdiendo tiempo porque sí? ¿A que no? Los viajeros se echarían a la vena tanto de Renfe como de Adif por eso... Lo malo es que con los mercancías sí ocurre. Un tren parado es dinero perdido, y desprestigio del ferrocarril como transporte; teniendo esto en cuenta, parar un tren durante horas, salvo caso de avería grave para esperar al tren de rescate, me parece una auténtica negligencia, sea de quien sea la culpa.

Un saludo


No tengo que imaginarme nada, lo conozco de primera mano por eso sé lo que incumbe a unos y a otros.
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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor 252-050Arco » 20 Oct 2013, 23:04

renfe-450 escribió:Aquí nadie está diciendo que los trenes estén parados por vicio; para mí, un tren parado durante horas en una estación se debe principalmente a uno de estos tres motivos:


Es lo que llevas diciendo en los últimos post tuyos, ni más ni menos.
.

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor renfe-450 » 21 Oct 2013, 23:02

Tú, 252-050Arco, de capacidad de comprensión de la palabra escrita (como ya dije en otro post) tienes más bien poca, ¿no? ¿O en qué post mío puedes leer que los trenes se paran "por vicio"? Digo que los trenes de mercancías se quedan parados muertos de risa durante horas en las estaciones, cosa muy distinta de que "se paren por vicio", ¿no crees?

Un saludo

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor 252-050Arco » 21 Oct 2013, 23:21

renfe-450 escribió:Tú, 252-050Arco, de capacidad de comprensión de la palabra escrita (como ya dije en otro post) tienes más bien poca, ¿no? ¿O en qué post mío puedes leer que los trenes se paran "por vicio"? Digo que los trenes de mercancías se quedan parados muertos de risa durante horas en las estaciones, cosa muy distinta de que "se paren por vicio", ¿no crees?

Un saludo


Si tu sólito ya te describes... Llevas soltando lo de que los trenes se paran por vicio desde hace unos post, así que no niegues la mayor

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor e_tran » 21 Oct 2013, 23:25

renfe-450 escribió:Tú, 252-050Arco, de capacidad de comprensión de la palabra escrita (como ya dije en otro post) tienes más bien poca, ¿no? ¿O en qué post mío puedes leer que los trenes se paran "por vicio"? Digo que los trenes de mercancías se quedan parados muertos de risa durante horas en las estaciones, cosa muy distinta de que "se paren por vicio", ¿no crees?

Un saludo
Esto es un ataque personal, por mucha retorica que lleve. Y no es el primero que haces. Asi que, por favor, que sea el ultimo.

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor JMTrigos » 21 Oct 2013, 23:41

Lo del vicio lo dije yo.
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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor antares » 21 Oct 2013, 23:58

e_tran escribió:
renfe-450 escribió:Tú, 252-050Arco, de capacidad de comprensión de la palabra escrita (como ya dije en otro post) tienes más bien poca, ¿no? ¿O en qué post mío puedes leer que los trenes se paran "por vicio"? Digo que los trenes de mercancías se quedan parados muertos de risa durante horas en las estaciones, cosa muy distinta de que "se paren por vicio", ¿no crees?

Un saludo
Esto es un ataque personal, por mucha retorica que lleve. Y no es el primero que haces. Asi que, por favor, que sea el ultimo.

Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk 2



Totalmente de acuerdo. No es necesario hacer de menos a nadie para sostener los propios argumentos.

La cordialidad es siempre muy recomendable. Y todavía más en el trato por escrito. Uno es esclavo de sus palabras, pero dueño de sus silencios.


Saludos al Foro,


Antares

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor renfe-450 » 23 Oct 2013, 21:17

252-050Arco escribió:[...]
Si tu sólito ya te describes... Llevas soltando lo de que los trenes se paran por vicio desde hace unos post, así que no niegues la mayor


JMTrigos escribió:Lo del vicio lo dije yo.


Si no sabes distinguir quién ha dicho qué, yo croe que es síntoma de una falta de comprensión del lenguaje escrito, ¿no? Porque sino, la alternativa que me queda es la de una persona que tergiversa la realidad, manipula y miente... Y sinceramente, prefiero pensar lo primero...

Por otro lado, un insulto deja de serlo cuando la persona a la que va dirigida ha demostrado serlo; y para ello, me remito a mi explicación anterior.

Un saludo

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor antares » 24 Oct 2013, 01:30

Pues lo siento en el alma, pero la intervención anterior me parece completamente fuera de lugar.

Desde luego la cordialidad brilla por su ausencia.

Manca finezza...


Saludos al Foro,

Antares

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor e_tran » 24 Oct 2013, 09:21

renfe-450 escribió:
252-050Arco escribió:[...]
Si tu sólito ya te describes... Llevas soltando lo de que los trenes se paran por vicio desde hace unos post, así que no niegues la mayor


JMTrigos escribió:Lo del vicio lo dije yo.


Si no sabes distinguir quién ha dicho qué, yo croe que es síntoma de una falta de comprensión del lenguaje escrito, ¿no? Porque sino, la alternativa que me queda es la de una persona que tergiversa la realidad, manipula y miente... Y sinceramente, prefiero pensar lo primero...

Por otro lado, un insulto deja de serlo cuando la persona a la que va dirigida ha demostrado serlo; y para ello, me remito a mi explicación anterior.

Un saludo
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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor Vi » 28 Dic 2013, 12:22

Holas;

Ha pasado tiempo desde la forzosa pausa en este hilo. ¿No novedades? ¿No aportaciones?

Yo, que estoy al 70% de acuerdo con renfe-450 (el otro 30 se va en un 10 de ideas diferentes y un 20 por las formas), por donde también asoma tochito, y al 20% con 252-050Arco, echo de menos más información de cómo va desarrollándose la cosa u opiniones de cómo podría ir mejor, por ejemplo como en su día aportó don Manué MZC al respecto de los cambiadores de hilo....
 Salu2 a to2;

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor Vi » 28 Dic 2013, 12:25

Holas bis;

Se me hace muy doloroso pensar en cómo explicar lo siguiente, en particular lo que resalto en negrita, a las víctimas:

252-050Arco escribió:En la LAV Ourense-Santiago resulta que solo tienen problemas los trenes que llevan equipos Bombardier a bordo, solucionables con una actualización del software. Los 121 circulan sin problemas al amparo del ETCS.


Si tan sencillo era.... :(
 Salu2 a to2;

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Re: El COMO del cambio a ancho UIC

Mensajepor MZC » 28 Dic 2013, 14:48

Vi escribió:Holas;

Ha pasado tiempo desde la forzosa pausa en este hilo. ¿No novedades? ¿No aportaciones?

[...]

Lo hecho en la variante de Alpera o en el contorno de Barcelona puede considerarse como parte de la respuesta al "cómo".

A estas alturas ya habría que preguntarse también "cuándo". A ver qué día empieza a verse algo real y palpable entre Castellbisbal y Almussafes.


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