Estrategias para el cambio de ancho a UIC de la red convencional

Foro para debatir los diferentes aspectos de la explotación ferroviaria, y plantear mejoras y propuestas, y para estar informado de todas las novedades en cuanto a ésta.

Moderadores: joseluk, e_tran, equipoadministracion

Avatar de Usuario
correotranvia
Newbie
Newbie
Mensajes: 79
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor correotranvia » 29 Jun 2008, 21:01

Si vamos a gastar unos 18 millones de euros de media en cada kilómetro de vías nuevas de tren x unos 10.000 kilómetros de vías de ancho europeo que se quieren hacer, resultan 180.000 millones de euros (30 billones de pesetas), mas 9.000 millones de euros en intereses al año al 5%.
Todo por las nuevas líneas de ancho europeo. No habría sido mejor no haber cambiado el ancho, reformar todas las vías, con parte de tramos nuevos, circunvalaciones etc evidentemente para pasajeros y mercancías en toda la red,no como ahora con grandes islas solo para pasajeros, que parecemos multimillonarios, y si quereis hasta casi todo nuevo en Mad-Bcn, a Valencia, Sevilla y poco mas, el resto doble vía electrificada con radios aptos para velocidades de 200 x hora, lo que habría supuesto un ahorro (comentado con ingenieros que saben de esto), de como mínimo 9 millones de euros x kilómetro que en los 10.000 km me sale un ahorro de 90.000 millones de euros con sus correspondientes intereses.
Solo con estos intereses ahorrados, unos 4.500 millones de euros año, o sea una barbaridad y solo son los intereses, podríamos tener las mejores empresas del mundo de transporte de pasajeros y mercancías con Europa, con todo el material nuevo, poli tensión, etc), y en ancho variable. Varios cambiadores en la frontera y en paz.
Si la tecnología lo permite no entiendo el gasto bestial que estamos haciendo. Y como las empresas serían españolas y no alemanas, para traer mercancias a España no les quedaría mas remedio que contratar con esta empresa o hacer una inversión también bestial.
La nuestra sería la mayor del mundo en coches y vagones con cambio de ancho.Y tendríamos además el mayor parque del mundo de trenes que llegan hasta los 250 hora diesel, sin problemas de tensiones si fuesen necesarios para paises mas allá de Italia, Francia etc.
Y ahora a gastar como borricos cuando la tecnología existe.Y un montón de entendidos a aplaudir.

Avatar de Usuario
jotaerre
Newbie
Newbie
Mensajes: 17441
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Ahíneso
Contactar:

Mensajepor jotaerre » 29 Jun 2008, 22:03

Revisa la cifra inicial....................
"la realidad es una sombra molesta que apaga el brillo de la inventiva"

Avatar de Usuario
Bauvilla
Newbie
Newbie
Mensajes: 1708
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Calafell
Contactar:

Mensajepor Bauvilla » 29 Jun 2008, 23:57

Y dale...¿Cuando entendereis que cambiar de ancho es imprescindible para que a este país le quede alguna ventaja competitiva, cuando la carretera falle?

Que la tecnología de cambio de ancho no son más que paños calientes que encarecen el transporte y hacen perder tiempoy dinero y no te hablo de los transpordos en frontera.

Que los alemanes u otros nunca pasarán por el aro, las cosas no van así. QUe no somos el centro del universo ferroviario y de que nuestra competencia no tiene ese lastre...

En una cosa si que podría estar de acuerdo contigo. Se podría haber invertido más en mejorar la red convencional, eso si, com cambio de ancho.
Por la generalización del ancho internacional (1435mm) en España y en Portugal

Avatar de Usuario
xcugat
Newbie
Newbie
Mensajes: 7604
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Mataró
Contactar:

Mensajepor xcugat » 30 Jun 2008, 01:34

Quote:

El 2008-06-29 19:01, correotranvia escribió:
Si vamos a gastar unos 18 millones de euros de media en cada kilómetro de vías nuevas de tren x unos 10.000 kilómetros de vías de ancho europeo que se quieren hacer, resultan 180.000 millones de euros (30 billones de pesetas), mas 9.000 millones de euros en intereses al año al 5%.
Todo por las nuevas líneas de ancho europeo. No habría sido mejor no haber cambiado el ancho, reformar todas las vías, con parte de tramos nuevos, circunvalaciones etc evidentemente para pasajeros y mercancías en toda la red,no como ahora con grandes islas solo para pasajeros, que parecemos multimillonarios, y si quereis hasta casi todo nuevo en Mad-Bcn, a Valencia, Sevilla y poco mas, el resto doble vía electrificada con radios aptos para velocidades de 200 x hora, lo que habría supuesto un ahorro (comentado con ingenieros que saben de esto), de como mínimo 9 millones de euros x kilómetro que en los 10.000 km me sale un ahorro de 90.000 millones de euros con sus correspondientes intereses.
Solo con estos intereses ahorrados, unos 4.500 millones de euros año, o sea una barbaridad y solo son los intereses, podríamos tener las mejores empresas del mundo de transporte de pasajeros y mercancías con Europa, con todo el material nuevo, poli tensión, etc), y en ancho variable. Varios cambiadores en la frontera y en paz.
Si la tecnología lo permite no entiendo el gasto bestial que estamos haciendo. Y como las empresas serían españolas y no alemanas, para traer mercancias a España no les quedaría mas remedio que contratar con esta empresa o hacer una inversión también bestial.
La nuestra sería la mayor del mundo en coches y vagones con cambio de ancho.Y tendríamos además el mayor parque del mundo de trenes que llegan hasta los 250 hora diesel, sin problemas de tensiones si fuesen necesarios para paises mas allá de Italia, Francia etc.
Y ahora a gastar como borricos cuando la tecnología existe.Y un montón de entendidos a aplaudir.



¿3.000 millones de las antiguas pesetas el kilómetro para solo cambiar el ancho?
Creo que el kilómetro de la LAV Madrid - Barcelona ha costado algo menos que eso ¿no se te ha ido un poco la mano?
Visita mi blog: Revolución energética

Avatar de Usuario
correotranvia
Newbie
Newbie
Mensajes: 79
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor correotranvia » 30 Jun 2008, 04:06

imaginate que me equivoco y cada kilómetro cuesta 12 millones de euros de media en españa , pero de todos modos recordad lo que costó la MAD-Sevilla y lo que costó la MAD-BCN años mas tarde. Esto quiere decir que hasta me puedo quedar corto al ritmo de incremento de los costes, y habrá que hacer la media en el 2020.
Y me temo que va costar mas de los 18. Pero acepto lo que proponeis, que me puedo pasar, y que sean ahora 12 millones de euros kilómetro todo incluido. Reducir el 50% las cifras que he dado y vereis que sigue saliendo una barbaridad.

Avatar de Usuario
correotranvia
Newbie
Newbie
Mensajes: 79
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor correotranvia » 30 Jun 2008, 04:12

aunque si bajais el 50% de las cifras el coste por kilómetro es de 9 millones de euros y sabeis que el coste real ahora mismo es superior.De todas formas montábamos la mejor empresa del mundo en material etc. con lo ahorrado.

Avatar de Usuario
jotajota
Newbie
Newbie
Mensajes: 926
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor jotajota » 30 Jun 2008, 09:09

Quote:

El 2008-06-30 02:12, correotranvia escribió:
aunque si bajais el 50% de las cifras el coste por kilómetro es de 9 millones de euros y sabeis que el coste real ahora mismo es superior.De todas formas montábamos la mejor empresa del mundo en material etc. con lo ahorrado.



Cuantos Ministros de Hacienda y Fomento hay desperdiciados......

Avatar de Usuario
xcugat
Newbie
Newbie
Mensajes: 7604
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Mataró
Contactar:

Mensajepor xcugat » 30 Jun 2008, 09:21

Yo también podría hablar por hablar como hacer tú, así que solo dire que me sorprendería muy desagradablemente y me parecería algo desorbitado, si un cambio de ancho costará 1 millón de euros por Km. Con seguridad es muy inferior a la cifra que doy.

Quizás canyailla, con mucha más experiencia que nosotros que solo damos cifras por dar, sin ninguna base, nos podría darnos un estimado.

A todas luces 18 o 12 millones es, no ya una barbaridad, sino una tonteria de cifra.
Visita mi blog: Revolución energética

Avatar de Usuario
xcugat
Newbie
Newbie
Mensajes: 7604
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Mataró
Contactar:

Mensajepor xcugat » 30 Jun 2008, 09:40

He hecho un poquito de investigación. correotranvía para que veas la barbaridad que dices, el cambio de traviesas y railes del tramo de 20Km Zuasti - Irurzún cuesta 1.765.000€, incluido traviesas bibloque, rail y trabajos, es decir 88.250€/Km.

Meter 18 millones de euros (o 12 millones de euros) en un presupuesto de algo que cuesta 88.250€/Km, sinceramente, dice muy poco a tu favor.

Para 15.000Km (a groso modo) que tiene la red española, significa que el cambio de ancho de la red sería, en lugar de más 180.000millones (y para 100.000€/Km) algo más realista serían 1.500 millones de euros, es decir, nada si se considera que es necesario por la envergadura del cambio (de 180.000 a 1.500, te has lucido).

véase noticia
Visita mi blog: Revolución energética

Avatar de Usuario
xcugat
Newbie
Newbie
Mensajes: 7604
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Mataró
Contactar:

Mensajepor xcugat » 30 Jun 2008, 09:40

Quote:

El 2008-06-30 07:09, jotajota escribió:
Quote:

El 2008-06-30 02:12, correotranvia escribió:
aunque si bajais el 50% de las cifras el coste por kilómetro es de 9 millones de euros y sabeis que el coste real ahora mismo es superior.De todas formas montábamos la mejor empresa del mundo en material etc. con lo ahorrado.



Cuantos Ministros de Hacienda y Fomento hay desperdiciados......



Efectivamente. (Desde el AVE3260 Barcelona - Madrid)

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 30-06-2008 07:44 ]
Visita mi blog: Revolución energética

Avatar de Usuario
davida
Newbie
Newbie
Mensajes: 3116
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensajepor davida » 30 Jun 2008, 13:09

Según esta Nota de prensa de fomento adapta a 3 carriles, mas caro que solo cambiar de ancho, para 20km mas la construcción de 2 paets, cambios de electrificacion, señalización yi la estación de Santa Perpetua vale 78 Millones de €. Por tanto <4M€ el KM.
No dispongo de que % del total de proyecto es solo los 3 carriles.
Mi opinion, amateur no profesional, es que un cambio de ancho no tiene que costar mas que el de una renovación integral normal.

PSJejejeje yo dentro de poco tiempo voy a poder ver mercancias en ancho UIC toda europa desde la terraza de mi casa, y la mayoria de vosotros no!!! Y a menos de 5 km AVEs y TGVs.

Avatar de Usuario
xavierum
Newbie
Newbie
Mensajes: 15
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Johannesburg

Mensajepor xavierum » 30 Jun 2008, 14:12

"Si vamos a gastar unos 18 millones de euros de media en cada kilómetro de vías nuevas de tren x unos 10.000 kilómetros de vías de ancho europeo que se quieren hacer, resultan 180.000 millones de euros (30 billones de pesetas), mas 9.000 millones de euros en intereses al año al 5%."


Diria que los 18 millones hacen referencia a via nueva, no al cambio a ancho UIC.
Y 18 millones por kilometro nuevo no me parece tan desproporcionado.

Avatar de Usuario
correotranvia
Newbie
Newbie
Mensajes: 79
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor correotranvia » 30 Jun 2008, 14:54

claro que me refiero a lo que estamos gastando en vias nuevas ahora, no se a que viene hablar de cambiar el ancho en las viejas ???? el tocino y la velocidad

Avatar de Usuario
correotranvia
Newbie
Newbie
Mensajes: 79
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor correotranvia » 30 Jun 2008, 14:59

jotajota y cuantos palmeros hay diciendo a todo que si sin analizar, pensando que el dinero que se gasta no es de todos nosotros.
Tu que prefieres toda españa bien dotada con doble vía y pudiendo ir a 200 por hora o sea igual que ahora, (menos BCN-MAD a 30 km mas de media), y el resto del ahorro que tendríamos en el resto de vías de transporte o en geriátricos, o en guarderías, o en hospitales etc etc etc te recuerdo que media españa está muy mal dotada en vias de tren para pasajeros y las mercancías van en camión por encima del 90%o sea que no se que defiendes me lo puedes explicar ?

Avatar de Usuario
davida
Newbie
Newbie
Mensajes: 3116
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensajepor davida » 30 Jun 2008, 15:41

Yo por lo que conozco, sobretodo Catalunya, la via convencional no servia para poner un servicio a 200km/h Barcelona a Madrid por los siguientes motivos:
- Faltaba qudriplicacion via por la saturación de cercanias.
- Para poder ir de Barcelona a Lleida, por cualquiera de las 3 vias anteriores por mucho que se modernizaran los 200km/h eran imposibles por el trazado del siglo XIX y las vueltas por Reus y Manresa que daban.
- De Lleida a Zaragoza la via da gran rodeo via Tardienta. Por Caspe otro rodeo.
Y separemos velocidad comercial de velocidad punta. El AVE puede que tenga, no lo he calculado, 230km/h de velocidad comercial, pero 300km/h de velocidad punta. Si la velocida maxima es 200km/h, seguro que la velocidad comercial es <180km/h y probablemente de sobre 160km/h.
Con tiempo de trayecto de 4h, el Alvia el año pasado a 200km/h, solo llevaba un 10% de los pasajeros actuales.
Y si se tenia que hacer la via nueva, como era el caso, es normal que se haga pensando en el futuro.

Avatar de Usuario
Isidro1915
Newbie
Newbie
Mensajes: 120
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Mensajepor Isidro1915 » 30 Jun 2008, 16:23

vamos a ver, querido correotranvia.

adaptar a 250 (alta velocidad) en españa es casi mas caro que hacer via nueva. ¿porque? muy sencillo, porque nuestras vias son del siglo xix y dan unos rodeos del carajo. ¿quieres ver sitios inadaptables a 250?

1. la sierra de madrid (tanto la imperial como el directo y la ruta de la plata)
2. Toda la cordillera cantabrica
3. el pais vasco
4. sierra morena y despeñaperros

¿que nos queda facilmente adaptable a 250?

1. la mancha (esta hecho y se esta reutilizando para la LAV de levante)
2. la meseta castellanoleonesa (aqui va via nueva porque la antigua a pesar de ser plano pega mil revuletas)
3. el corredor del ebro (dem a lo anterior, en plano con mil revueltas)
4. el corredor mediterraneo (ya adaptado en muchos tramos, en otros es impepinable la obra nueva porque la traza es inutil por la densidad urbana)

¿que se esta haciendo?

construir lineas nuevas alla donde hay que hacerlas y es impepinable una adaptacion (guadarrama, pajares, galicia, y vasca, cataluña y valle del ebro, despeñaperros...)

adaptar donde se puede adaptar (lav de levante, corredor mediterraneo, algunas zonas de castilla....)

sinceramente, no se que problema le ves a que se construyan lineas nuevas. apuestas por una adaptacion, y yo lo respeto, pero con los argumentos tecnicos en la mano veras que entre una adaptacion a 200 de la red actual (conversion a UIC incluida) y la ejecucion de una nueva infrastructura a 350 km/h no hay grandes diferencias. los radios de curva son muy similares, hay que hacer en ambos casos grandes tuneles y viaductos...
<a href="http://ecomovilidad.net"><IMG SRC="http://repositorio.ecomovilidad.net/imagenes/banners/eco-firma2.jpg" ALT="ecomovilidad.net - Transporte público y movilidad urbana sostenible"></a>

Avatar de Usuario
jotajota
Newbie
Newbie
Mensajes: 926
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor jotajota » 30 Jun 2008, 17:10

Quote:

El 2008-06-30 12:59, correotranvia escribió:
jotajota y cuantos palmeros hay diciendo a todo que si sin analizar, pensando que el dinero que se gasta no es de todos nosotros.
Tu que prefieres toda españa bien dotada con doble vía y pudiendo ir a 200 por hora o sea igual que ahora, (menos BCN-MAD a 30 km mas de media), y el resto del ahorro que tendríamos en el resto de vías de transporte o en geriátricos, o en guarderías, o en hospitales etc etc etc te recuerdo que media españa está muy mal dotada en vias de tren para pasajeros y las mercancías van en camión por encima del 90%o sea que no se que defiendes me lo puedes explicar ?



Mira, lo de "PALMEROS" te lo podrias ahorrar, lo considero una descalificaciòn y un insulto y ante un insulto yo ni explico ni razono nada.

dancer
Newbie
Newbie
Mensajes: 502
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor dancer » 30 Jun 2008, 20:20

palmero1.

(De palma).


1. m. Encargado de atar las hojas de palma para que no se pongan verdes.

2. m. Peregrino de Tierra Santa que traía palma, como los de Santiago llevaban conchas en señal de su romería.



--------------------------------------------------------------------------------


palmero2, ra.



1. adj. Natural de La Palma. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta isla del archipiélago canario, en España.



--------------------------------------------------------------------------------


palmero3, ra.



1. m. y f. Persona que acompaña con palmas los bailes y ritmos flamencos de Andalucía.




Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Avatar de Usuario
jotaerre
Newbie
Newbie
Mensajes: 17441
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Ahíneso
Contactar:

Mensajepor jotaerre » 30 Jun 2008, 20:23

Quote:

El 2008-06-30 15:10, jotajota escribió:

Mira, lo de "PALMEROS" te lo podrias ahorrar, lo considero una descalificaciòn y un insulto y ante un insulto yo ni explico ni razono nada.



¡Tranquiiiiiiiiiiilo, que no ofende quien quiere, sino quien puede!
Obviamente no es el caso. Qué casualidad que todos hayamos leído y entendido lo mismo. Me viene a la memoria lo del loco de la autopista........

Saludos
jr[addsig]
"la realidad es una sombra molesta que apaga el brillo de la inventiva"

Avatar de Usuario
jotajota
Newbie
Newbie
Mensajes: 926
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Mensajepor jotajota » 30 Jun 2008, 22:02

Quote:

El 2008-06-30 18:20, dancer escribió:
palmero1.

(De palma).


1. m. Encargado de atar las hojas de palma para que no se pongan verdes.

2. m. Peregrino de Tierra Santa que traía palma, como los de Santiago llevaban conchas en señal de su romería.



--------------------------------------------------------------------------------


palmero2, ra.



1. adj. Natural de La Palma. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta isla del archipiélago canario, en España.



--------------------------------------------------------------------------------


palmero3, ra.



1. m. y f. Persona que acompaña con palmas los bailes y ritmos flamencos de Andalucía.




Real Academia Española © Todos los derechos reservados


CAPULLO. m. Envoltura de forma oval dentro de la cual se encierra, hilando su baba, el gusano de seda para transformarse en crisálida.

2. m. Obra análoga de las larvas de otros insectos.

3. m. Botón de las flores, especialmente de la rosa.

4. m. Cascabillo de la bellota.

5. m. Manojo de lino cocido, cuyas hebras se anudan por las puntas o cabezas.

6. m. Tela basta hecha de seda de capullos.
.

.



PAYASO3. m. y f. Artista de circo que hace de gracioso, con traje, ademanes, dichos y gestos apropiados.


Tambièn del diccionario de la Real Acadèmia de la Lengua..... Todos sabemos usar el diccionario,



Volver a “Novedades, Noticias y debates de opinión sobre la explotación ferroviaria”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado