Sobre el despilfarro del AVE II

Foro para debatir los diferentes aspectos de la explotación ferroviaria, y plantear mejoras y propuestas, y para estar informado de todas las novedades en cuanto a ésta.

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arrap
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Mensajepor arrap » 18 Sep 2012, 19:55

Las líneas a 160 -fácilmente reformables a 200- darían muchísimo juego sin necesidad de nada más.

y espero, por ejemplo, que el Corredor Mediterráneo se concluya y duplique la v´ñia para los 200km/h actuales, y dejemos ya aeropuertos de Castellón ferroviarios, duplicando el sector con otra a 350.

Si todo los que dice Taurus se cumpliera, el Ferrcoarril daría servicio a todos, sin exclusiones, posiblemente con unos costes menores que los actuales, y sin concluir en una red duplicada y ruinosa.

Estoy esperando a que inauguren -realmente espero que no lo inauguren nunca- el tramo Valladolid León, para recrearme viendo como los trenes a Galicia van por Zamora, y por esa reluciente obra circulen media docena de trenes a Asturias en cada sentido, y tres o cuatro IC a Madrid desde León- mientras los mercancías siguen yendo por la línea actual, con la consecuencia de que ambas son un desastre y un Gargantúa, en este caso, de recursos públicos.

Espero las explicaciones del político de turno, cuando inauguran una nueva línea, y dicen que vertebra el territorio. Vertebra las capitales de provincia, pero pagar, lo pagamos todos, hasta el que vive en Villarcayo de Merindad de Cstilla la Vieja, que también tenía tren, y también lo perdió.

Me gustaría saber qué territorio vertebra la línea AV Madrid Ciudad Real, al paso por el municipio de Los Yébenes. Uno de tantos que tenía tren y ahora lo ve correr por sus campos expropiados, creando una barrera natural, y encima, no lo pueden utilizar, cuando antes sí tenían tren.

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mdiaz106
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Mensajepor mdiaz106 » 18 Sep 2012, 20:10

carlos64 escribió:Yo pienso que se está produciendo un cambio en el concepto que se tenía del ferrocarril de viajeros.
Lo que pudo servir para la segunda mitad del siglo XX, hoy en día está obsoleto.

El salto tecnológico que se ha producido en el mundo del ferrocarril, va a permitir que cubramos un trayecto radial en un máximo de 2h. 30min. Y uno transversal en 5h.


Creo que hablais de un cambio/revolución/nueva manera de viajar/salto tecnológico/etc que ya tiene 20 años o más... ¿Es hoy en día realmente un cambio?

Se ha demostrado que para que en muchas ciudades del norte, subiera año tras año el número de viajeros, ha hecho falta la variante de Guadarrama y llegar a Valladolid (y la gestión de la misma). Eso ha permitido, aprovechar las líneas clásicas a Burgos o León. ¿Llevar la AV a estas ciudades supondrá un salto cuantitativo? Creo que no está claro.

¿Realmente el siguiente paso serán los 500 km/h? ¿o volver a los "versátiles" 220km/h? ¿qué es más eficiente?

Un saludo

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carlos64
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Mensajepor carlos64 » 18 Sep 2012, 20:24

Para que se entienda de lo que estoy hablando:

La Paris-Lyon o la Madrid- Sevilla, son líneas que no se construirían hoy en día, por no hablar de las japonesas.

Un saludo.

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carlos64
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Mensajepor carlos64 » 18 Sep 2012, 21:50

Hay que tener en cuenta que el proceso de desarrollo e integración de diferentes fabricantes del ERTMS N2 todavía no ha terminado y no está consolidado.

Cuando esto se produzca, será cuando veamos el verdadero potencial de estas líneas.

Un saludo.

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e_tran
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Mensajepor e_tran » 18 Sep 2012, 21:56

Vertebra las capitales de provincia, en las que vive el 90% de la población. (Puede que no el 90%, pero sí un porcentaje altísimo). La demografía que hay es la que hay. Por tanto, se ha preparado un ferrocarril diseñado para dar servicio al 90% de la población. Debe ser que 'tren social' es el que solo sirve al 10% restante...

Lo siento mucho, pero yo estoy convencido de que el tren que hay que buscar es aquel que más gente mueve. Y ese, hoy por hoy, es el de alta velocidad. Allá donde llega, el tráfico ferroviario se multiplica por diez. Seguro, pero seguro, seguro, segurísimo, que si el ferrocarril que pasaba por Villarcayo (eso de la merindad de castilla la vieja nunca me ha parecido práctico) hubiera tenido miles de usuarios al día, no habría sido cerrado. Pero... no era el caso. A que no?
arrap escribió:Las líneas a 160 -fácilmente reformables a 200- darían muchísimo juego sin necesidad de nada más.

y espero, por ejemplo, que el Corredor Mediterráneo se concluya y duplique la v´ñia para los 200km/h actuales, y dejemos ya aeropuertos de Castellón ferroviarios, duplicando el sector con otra a 350.

Si todo los que dice Taurus se cumpliera, el Ferrcoarril daría servicio a todos, sin exclusiones, posiblemente con unos costes menores que los actuales, y sin concluir en una red duplicada y ruinosa.

Estoy esperando a que inauguren -realmente espero que no lo inauguren nunca- el tramo Valladolid León, para recrearme viendo como los trenes a Galicia van por Zamora, y por esa reluciente obra circulen media docena de trenes a Asturias en cada sentido, y tres o cuatro IC a Madrid desde León- mientras los mercancías siguen yendo por la línea actual, con la consecuencia de que ambas son un desastre y un Gargantúa, en este caso, de recursos públicos.

Espero las explicaciones del político de turno, cuando inauguran una nueva línea, y dicen que vertebra el territorio. Vertebra las capitales de provincia, pero pagar, lo pagamos todos, hasta el que vive en Villarcayo de Merindad de Cstilla la Vieja, que también tenía tren, y también lo perdió.

Me gustaría saber qué territorio vertebra la línea AV Madrid Ciudad Real, al paso por el municipio de Los Yébenes. Uno de tantos que tenía tren y ahora lo ve correr por sus campos expropiados, creando una barrera natural, y encima, no lo pueden utilizar, cuando antes sí tenían tren.

252-050Arco
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Mensajepor 252-050Arco » 19 Sep 2012, 00:38

Taurus_1116 escribió:
chamaruco escribió:... sólo nos vamos a poner de acuerdo en que se deberían haber hecho muchas cosas de otra forma.

Pero en lo general mi visión sigue sin cambiar: era necesario un cambio radical; cuando se concibe el cambio de orientación del NAFA el ferrocarril estaba en un estado bastante deplorable... y en muchos sitios seguimos más o menos como entonces.

Gran verdad, pero que no aboga precisamente por la dedicación de todos los recursos a la AV pura y exclusiva. Si las multimillonarias inversiones de las últimas décadas se hubiesen realizado con cabeza, planificadamente, en virtud de las decisiones adoptadas por comités técnicos imparciales y no por indecentes gerifaltes políticos, y, sobre todo, resolviendo de una vez por todas el problema del ancho (como se contemplaba en la resolución de construir el NAFA en estándar), tal vez tendríamos tramos de AV a 350, a 300, a 280 o lo que fuese adecuado y racional en cada caso, combinados con las mejoras y adaptaciones de líneas actuales (transformadas a estándar), todo ello conformaría una red envidiable extendida por casi toda España y no seguiríais en muchos sitios "más o menos como entonces". Y las mercancías no constituirían un problema, y se podría seguir prestando servicio a poblaciones relativamente pequeñas, y.... y... bonito sueño. ¡Qué paradoja que lo racional pertenezca al mundo de los sueños y no al revés!

chamaruco escribió:En ningún sitio donde se ha puesto en funcioamiento una LAV con sus servicios asociados ha ido a menos o se ha mantenido el uso del ferrocarril. En todos se tiene crecimiento, en algunos espectacular...

Claro... ¿a qué coste? ¿Cuántos "crecimientos espectaculares" más podrían haberse obtenido por el mismo precio? Porque está demostrado (el caso de la relación Madrid-Salamanca es paradigmático y hasta tópico si quieres) que mejoras en la infraestructura y reducciones en el tiempo de viaje que requieren inversiones irrisorias en comparación con la AV, también producen incrementos espectaculares de viajeros. Naturalmente, esto no es aplicable en todas partes (nada más lejos de mi ánimo que abogar por la salamanquización universal), pero con líneas electrificadas, en ancho estándar y en combinación con la AV, las líneas a 160 podrían dar tanto juego...


Hoy en dia, tanto el bus como el tren vienen a tardar practicamente lo mismo entre Salamanca y Madrid. Por frecuencias,gana por goleada el bus con uno cada hora sin paradas desde las 6 hasta las 22 horas. Entre ambos medios a la hora de elegir pesa mas bien si te viene mejor Chamartin o Menendez Alvaro para ir luego a tu destino final. Donde el tren anda mejor es en frecuencias a Avila y Peñaranda.
Por algo se esta pidiendo la electrificacion de la linea Medina-Vilar Formoso. Ya que podria haber Avants o ICs via Medina servidos con 121 que reducirian en cerca de una hora el tiempo de viaje con respecto a los MDs.

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baron_rojo
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Mensajepor baron_rojo » 19 Sep 2012, 01:20

Para cuando un ave de estos por Pedroso de la armuña? Si para en tardienta... Aunque sea para comentar las obras! Ya sabéis como somos los jubilados.

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ferroviario_2
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Mensajepor ferroviario_2 » 19 Sep 2012, 10:14

De momento las prioridades políticas de Fomento están en el AVE de Galicia, así que otras como (como la electrificación Medina-Fuentes de Oñoro) se aplazan hasta que vengan tiempos mejores.

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Mensajepor 252-050Arco » 19 Sep 2012, 10:34

ferroviario_2 escribió:De momento las prioridades políticas de Fomento están en el AVE de Galicia, así que otras como (como la electrificación Medina-Fuentes de Oñoro) se aplazan hasta que vengan tiempos mejores.


Mas les vale que hagan la electrificacion antes de 2016, sino van a quedar como unos mentirosos ante sus votantes(que no son pocos precisamente) y en las proximas citas con las urnas habra fuga de votos.

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ferroviario_2
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Mensajepor ferroviario_2 » 19 Sep 2012, 10:57

Supongo que ya han hecho cálculos y cuentan con que ganarán más votos en Galicia que los que puedan perder en Salamanca. Si yo fuera de allí, haría un cordón humano para cortar la línea de Zamora en protesta por el desvío de inversiones.

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Mensajepor mdiaz106 » 19 Sep 2012, 15:16

e_tran escribió:Vertebra las capitales de provincia, en las que vive el 90% de la población. (Puede que no el 90%, pero sí un porcentaje altísimo). La demografía que hay es la que hay. Por tanto, se ha preparado un ferrocarril diseñado para dar servicio al 90% de la población. Debe ser que 'tren social' es el que solo sirve al 10% restante...


Totalmente de acuerdo. Aunque al menos se debería buscar fórmulas para que, aquellos pueblos medianos, que hay muchos no se vean marginados, y sobre todo que se controlen las afecciones ambientales, tanto de la obra como posteriormente. Me viene en mente los problemas con las aguas subterráneas de los túneles de Pajares, o el doble efecto barrera en las líneas llanas.

Me entra la duda, que si la realidad ibérica es la que es, si efectivamente el modelo de AV planteado, sea el más acorde...

ferroviario_2 escribió:Supongo que ya han hecho cálculos y cuentan con que ganarán más votos en Galicia que los que puedan perder en Salamanca. Si yo fuera de allí, haría un cordón humano para cortar la línea de Zamora en protesta por el desvío de inversiones.


¿Para qué? ¿Para enfrentar zamoranos contra salmantinos? Absurdo.

Creo que cuando se cuestiona la rentabilidad o conveniencia de las obras de AV, sobre todo ahora, a toro pasado, hay que tomarse las cosas con tranquilidad y espiritu constructivo. Sino caemos, y me incluyo, en muchas ocasiones, en frases hechas, tópicos, etc que no ayudan a reflexionar de una manera coherente.

Saludos

252-050Arco
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Mensajepor 252-050Arco » 19 Sep 2012, 15:27

ferroviario_2 escribió:Supongo que ya han hecho cálculos y cuentan con que ganarán más votos en Galicia que los que puedan perder en Salamanca. Si yo fuera de allí, haría un cordón humano para cortar la línea de Zamora en protesta por el desvío de inversiones.


Yo veo incapaces a los salmantinos de hacer una protesta, pero no otras de otro tipo. Aunque en esto soy muy esceptico a la vista de lo ocurrido en otras ocasiones. Veremos si en los PGE 2013 el apartado de la electrificacion de esta linea sigue igual, o tenemos dinero para poder licitar obras.

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chamaruco
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Mensajepor chamaruco » 19 Sep 2012, 23:06

mdiaz106 escribió:La Alta Velocidad no es un iPad.

La necesidad de cambios radicales, denotan decisiones bruscas, que en general obvian muchos aspectos. No es aceptable; cuando el impacto sobre el territorio físico y social es muy alto, y sobre que con el coste de un kilómetro de AV, se pueden hacer miles de cosas más efectivas para el desarrollo de un pais.

Falta por ver que pasará en corredores de baja demanda. Falta por ver como ha evolucionado la movilidad en los "corredores de éxito", teniendo en cuenta los diferentes medios, así como valorar la rentabilidad socioeconómica y la accesibilidad al servicio.

No busco entederme contigo, chamaruco, sino expresar mi opinión al foro.

Saludos


Bueno...

Yo, a diferencia de lo que dices, y a pesar de todos los desplantes que me has hecho y demás, sí que busco entederme contigo... contigo y con todos los demás. Para expresar mi opinión sin más, ya tengo un blog. Aquí vengo a participar y a tratar de entenderme con y de entender a los demás, lo que no implica estar de acuerdo.

Pero es igual, porque a lo que me refería es que creo que en lo único que estamos de acuerdo los que defendermos el AVE y los que estáis en contra, es que la gestión política ha sido manifiestamente mejorable.

Yo no lo veo así, ya lo he expresado muchas veces.

Llegamos a un punto en el que era AVE o cerrar... en muchos sitios se sigue muy muy cerca de ese punto, por ejemplo en alguno en el que la catenaria no se ha tocado desde antes de que yo naciera y sigue dejando cientos de viajeros tirados cada dos por tres... y siguen siendo cientos, que serían más de disponer de un medio de transporte que viajase en tiempos competitivos.

Cuando el tiempo de viaje es competitivo la gente elije el tren... para que sea competitivo hay que tener AVE. Si el problema es mantener dos líneas, la que sobra es la vieja.

Es repetir una vez más mi punto de vista, pero nadie me ha argumentado nada que me haya hecho pensar que su razonamiento es mejor que el mío. Creo que, también, porque nadie ha logrado demostrar que "mejorar" una línea convencional salga enormemente más barato y consiga una efectividad similar.

Por lo demás, no te preocupes que tras muchos años me parece que ésta es mi última intervención en este foro; ya me cansé de que cada vez que intervengo en algo en lo que participas, te cito, o te contesto, la respuesta sea personal, te marques un desplante, una bordería o, directamente un ataque. Está claro que éste no es mi sitio.

Gracias a todos.

Saludos.


Saludos

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carlos64
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Mensajepor carlos64 » 19 Sep 2012, 23:27

chamaruco escribió:Por lo demás, no te preocupes que tras muchos años me parece que ésta es mi última intervención en este foro; ya me cansé de que cada vez que intervengo en algo en lo que participas, te cito, o te contesto, la respuesta sea personal, te marques un desplante, una bordería o, directamente un ataque. Está claro que éste no es mi sitio.


Pues fijate que yo sí pienso que este es tu sítio. El tuyo y el de todos los que tengan alguna idea que aportar sobre el ferrocarril.

No te desanimes y sigue compartiendo tus ideas con nosotros, las necesitamos todos.

Un afectuoso saludo.

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e_tran
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Mensajepor e_tran » 19 Sep 2012, 23:40

chamaruco escribió:
mdiaz106 escribió:La Alta Velocidad no es un iPad.

La necesidad de cambios radicales, denotan decisiones bruscas, que en general obvian muchos aspectos. No es aceptable; cuando el impacto sobre el territorio físico y social es muy alto, y sobre que con el coste de un kilómetro de AV, se pueden hacer miles de cosas más efectivas para el desarrollo de un pais.

Falta por ver que pasará en corredores de baja demanda. Falta por ver como ha evolucionado la movilidad en los "corredores de éxito", teniendo en cuenta los diferentes medios, así como valorar la rentabilidad socioeconómica y la accesibilidad al servicio.

No busco entederme contigo, chamaruco, sino expresar mi opinión al foro.

Saludos


Bueno...

Yo, a diferencia de lo que dices, y a pesar de todos los desplantes que me has hecho y demás, sí que busco entederme contigo... contigo y con todos los demás. Para expresar mi opinión sin más, ya tengo un blog. Aquí vengo a participar y a tratar de entenderme con y de entender a los demás, lo que no implica estar de acuerdo.

Pero es igual, porque a lo que me refería es que creo que en lo único que estamos de acuerdo los que defendermos el AVE y los que estáis en contra, es que la gestión política ha sido manifiestamente mejorable.

Yo no lo veo así, ya lo he expresado muchas veces.

Llegamos a un punto en el que era AVE o cerrar... en muchos sitios se sigue muy muy cerca de ese punto, por ejemplo en alguno en el que la catenaria no se ha tocado desde antes de que yo naciera y sigue dejando cientos de viajeros tirados cada dos por tres... y siguen siendo cientos, que serían más de disponer de un medio de transporte que viajase en tiempos competitivos.

Cuando el tiempo de viaje es competitivo la gente elije el tren... para que sea competitivo hay que tener AVE. Si el problema es mantener dos líneas, la que sobra es la vieja.

Es repetir una vez más mi punto de vista, pero nadie me ha argumentado nada que me haya hecho pensar que su razonamiento es mejor que el mío. Creo que, también, porque nadie ha logrado demostrar que "mejorar" una línea convencional salga enormemente más barato y consiga una efectividad similar.

Por lo demás, no te preocupes que tras muchos años me parece que ésta es mi última intervención en este foro; ya me cansé de que cada vez que intervengo en algo en lo que participas, te cito, o te contesto, la respuesta sea personal, te marques un desplante, una bordería o, directamente un ataque. Está claro que éste no es mi sitio.

Gracias a todos.

Saludos.


Saludos
Chico... yo tambien entiendo que un problema con una persona, puede serlo con una persona... pero a todos los que sí nos gusta leerte, no nos hagas esa faena...

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Mensajepor MZC » 20 Sep 2012, 00:14

Vivo en un sitio estupendo: todo lo necesario lo tengo a mano, la casa es amplia, cómoda, luminosa y ventilada; no pasan coches pero hay jardines en los que juegan los niños bajo los árboles en los que anida el mirlo. ¿Voy a perderme todo eso sólo por los pequeños inconvenientes derivados de la convivencia con algún vecino (o con su perro, más bien), o porque una noche pase por la plaza un grupito de gente beoda haciendo gansadas?

Este es un buen lugar para compartir la afición de los trenes. Las marejadas temperamentales se aguantan mientras duran manteniéndose al pairo. Venga, Chamaruco, ya pasó. ¡Avante claro!

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Mensajepor antares » 20 Sep 2012, 01:10

Creo, "chamaruco", que deberías releer las sabias palabras de "MZC" y obrar en consecuencia.

Cada uno se expresa en los Foros de acuerdo con su manera de ser, y no hay que achicarse porque algunos expongan sus opiniones de forma vehemente, en ocasiones poco elegante o incluso abrupta. Peor para ellos, que en el pecado llevan la penitencia.

Yo también espero seguirte leyendo por aquí durante mucho tiempo. Necesitamos en "Tranvía" a todos los que tengan cosas importantes que decir sobre el ferrocarril.

A gente como tú. Sin ir más lejos.



Saludos al Foro,



Antares
Última edición por antares el 20 Sep 2012, 10:13, editado 1 vez en total.

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Mensajepor mdiaz106 » 20 Sep 2012, 01:53

Si mis palabras te han parecido vehementes o agresivas, mis disculpas. Creo sinceramente, que puedo decir exactamente lo mismo que has dicho tu de mi, yo de ti.

Y me parece algo normal o asumible en una discusión. Si lo quieres elevar y sacar de contexto, desde luego, es por tu interpretación, yo no quiero vetar a nadie.

Simplemente he querido decir, que no he venido a discutir exclusivamente contigo, sino con todo el mundo. No tengo ganas de iniciar una ristra de toma y daca continuo, porque tanto tú como yo, no nos vamos a poner de acuerdo.

Resulta muy dificil entenderse con alguien que dice que "estoy en contra del AVE" cuando eso es radicalmente falso.

Si sirve también para calmar la historia, yo también me congelo.

Hasta más ver.

Saludos

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Mensajepor chamaruco » 20 Sep 2012, 09:59

Ante todo, mis disculpas porque no quería ensuciar el hilo de esta manera.

Agradezco a los compañeros el que me animen a continuar. De baja no me voy a dar... otra cosa será la participación, no lo sé, ya veré.

De un tiempo a esta parte, la verdad, estoy con la sensación de que tengo que medir mucho en qué hilos intervengo porque me pasa lo que me pasa.

Aepto tus disculpas compañero, pero creo que no es equivalente a nada mío contra ti. Porque yo en ningún momento te he contestado de las maneras en las que me has contestado tú varias veces a mí, no todas, pero sí las suficientes como para que se me haga cuesta arriba participar. Si has apreciado alguna vez algo así, de veras lo lamento, porque nunca, ni aquí ni en nigún otro foro en el que haya participado, efectúo ni he efectuado, ataques personales de tipo ninguno. Procuro argumentar con qué puntos estoy en desacuerdos, por qué lo estoy y lo que pienso.

Tampoco veo peyorativo el que haya dicho "estáis en contra"... si quieres lo cambio por "en este hilo os mostráis contrarios a" o "estáis dando aquí argumentos en contra de"... es más largo, creía que nos entendíamos lo suficiente de la otra manera, pero por lo visto no. En cualquier caso aún cuando pudiera pensar o haber interpretado eso, tampoco pasa nada, para mí es una posición totalmente respetable, aunque pueda no estar de acuerdo con algunos argumentos.

Gracias a todos una vez más, por mí parte finalizado el asunto.

Saludos.

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Mensajepor arrap » 20 Sep 2012, 13:55

Decir que era o AVE o cerrar, o que sólo es competitivo el AVE, me parece tergiversar la REALIDAD.

Hay muchos ejemplos de ff.cc. competitivo tanto en España como en el resto del mundo sin ser AVE.

Que yo sepa, los TRD ahora 599 de Salamanca, tienen éxito y no son AVE.

Las líneas de REGIONALES BCN-Gerona/Tarragona, tienen un elevado éxito, y no son AVE.

El Alaris, no era AVE.

El Euromed no era AVE.

Los Talgos de Murcia y Altarias de Alicante tampoco.

Los Regionales Sevilla Cádiz, tampoco.

Ni el Estrella de Galicia lo era.

Yo vuelvo a repetir que para muchas partes, líneas a 200/220 son más que suficientes, es una velñocidad muy buena, no duplicas la vía y sus respectivos costes de mantenimiento, y no abandonas a los pueblos.
(Que aquí cuando dices pueblo, muchos pensáis que son de 50 habitantes, y los hay por ahí con más población que Puertollano, y les han quitado el tren).


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