Sobre el despilfarro del AVE II

Foro para debatir los diferentes aspectos de la explotación ferroviaria, y plantear mejoras y propuestas, y para estar informado de todas las novedades en cuanto a ésta.

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carlos64
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Mensajepor carlos64 » 02 Sep 2012, 20:50

Viene del hilo "Gala: servicios internacionales de alta velociad SNCF-Renfe":

u-bahn escribió:Y no estoy de acuerdo que somos un referente para los demás países de Europa. Más bien creo que ven que España ha gastado dinero del Feder y de otros fondos a espuertas en hacer infraestructuras de lujo –que ellos no tienen en la misma medida- para transportar relativamente pocas personas (ya que salvo una excepción no son adecuados para mercancías).


Hay unos cuantos datos objetivos que no podemos obviar:

-España es el país de Europa con más kilómetros de AV.

-Las LAV españolas son totalmente interoperables, e incorporan las tecnologías más punteras del continente.

-España es líder en el desarrollo e implantación del ERTMS.

-Delegaciones de media Europa y del resto del mundo visitan todas las semanas la AV española para estudiarla y tratar de copiarla. Con algunos de estos países se han suscrito convenios de colaboración.

-Felipe González recibió el Premio Europeo del Ferrocarril 2010 de las manos del Vicepresidente de la Comisión Europea, por su contribución al desarrollo de la AV.

Un saludo.

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mdiaz106
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Mensajepor mdiaz106 » 02 Sep 2012, 22:41

El desarrollo de las infraestructuras ferroviarias en España, ¿no será fruto de la aplicación más o menos superficial de modelos extranjeros?

Sin duda, el valor añadido en tecnología (aunque mucha sea extranjera) ha servido para desarrollar un sector competitivo en el extranjero, formar capital humano, acumular experiencia, fidelizar viajeros (mayoritariamente de alto poder adquistivo) etc y que vengan muchas delegaciones a visitarnos (incluso monarcas, ministros, etc) que oportunamente se publicitan para mayor gloria del ministro de turno (si es mediaticamente rentable). ¿Pero a que coste? ¿Alguien sabria cuantificar el balance incluso a largo plazo, entre lo invertido y lo recuperado?

Sin embargo los orígenes de la AV son movedizos: primero se abandona la modernización del ferrocarril convencional, sorpresivamente se cambia el ancho con las obras en marcha del NAFA con promesa del cambio a UIC incluida. De ahí todo un rosario de cambios en los planes en un tiempo record, a mayores siempre, con la excusa de que el ferrocarril convencional no tiene remedio, no es rentable (sin plantear alternativa). Hasta que con el éxito del la LAV a Sevilla (en base a reducir el tráfico aéreo) se convierte en un asunto de estado, cuasi indiscutible, reclamable y concedible a todas las capitales de provincia.

¿Vienen a copiar este proceso? No creo. Convertirse en una pista de pruebas no sé si a la larga seguirá teniendo valor añadido, o simplemente se trata de una justificación del "lobby constructor" que está muy necesitado, para seguir con la planificación ferroviario.

¿Felipe González premio de los "constructores ferroviarios europeos"? Claro, evidentemente. Les abrió un mercado de por vida.

Saludos

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carlos64
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Mensajepor carlos64 » 03 Sep 2012, 11:26

Estoy muy de acuerdo con muchas de las cosas que dices; la planificación y la ejecución rigurosa de lo planificado es algo que no entendemos en este país.

Pero lo cierto es que con todos los errores cometidos, estamos en la situación que estamos, y para mí se trata de una situación privilegiada.

Debemos aprender de los errores cometidos, e ir completando la red a medida que la situación financiera lo permita.

Debemos empezar a explotar esta red, de una forma racional, que popularice el uso del ferrocarril de AV.

Un saludo.

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ferroviario_2
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Mensajepor ferroviario_2 » 17 Sep 2012, 08:58

carlos64 escribió:Hay unos cuantos datos objetivos que no podemos obviar:

-España es el país de Europa con más kilómetros de AV.

-Las LAV españolas son totalmente interoperables, e incorporan las tecnologías más punteras del continente.

-España es líder en el desarrollo e implantación del ERTMS.

-Delegaciones de media Europa y del resto del mundo visitan todas las semanas la AV española para estudiarla y tratar de copiarla. Con algunos de estos países se han suscrito convenios de colaboración.

-Felipe González recibió el Premio Europeo del Ferrocarril 2010 de las manos del Vicepresidente de la Comisión Europea, por su contribución al desarrollo de la AV.

Me recuerdas a Manolo el del Bombo:

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Mensajepor BT001 » 17 Sep 2012, 09:21

Últimamente haces unos aportes muy interesantes... :roll:

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Mensajepor carlos64 » 17 Sep 2012, 09:22

Yo voy a ahorrar a este foro, decir públicamente a quien me recuerdas.

Un saludo.
Última edición por carlos64 el 17 Sep 2012, 09:29, editado 1 vez en total.

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Mensajepor ferroviario_2 » 17 Sep 2012, 09:28

La verdad es que me aburren los discursos patrioteros, futboleros, etc.

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Mensajepor e_tran » 17 Sep 2012, 10:37

Que digo yo que las alusiones personales os invito a reservarlas para otra ocasión, delante de unas cervezas o así. Porque en el foro, reglamento en mano, no tienen cabida.

Gracias...

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jotaerre
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Mensajepor jotaerre » 17 Sep 2012, 11:03

BT001 escribió:Últimamente haces unos aportes muy interesantes... :roll:


¿Ultimamente? :wink:

No lleva ni 50 días dado de alta.... pero ya le conocíamos -de antes- de sobra.

e_tran escribió:Que digo yo que las alusiones personales os invito a reservarlas para otra ocasión, delante de unas cervezas o así. Porque en el foro, reglamento en mano, no tienen cabida.

Gracias...


¡¡ Glup !!.

Perdona Jon mesascapao :wink:

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Mensajepor ferroviario_2 » 17 Sep 2012, 11:16

e_tran escribió:Que digo yo que las alusiones personales os invito a reservarlas para otra ocasión, delante de unas cervezas o así. Porque en el foro, reglamento en mano, no tienen cabida.

En este caso no se trataba de una alusión personal, aunque el redactado pudiera darlo a entender así. Mis disculpas si alguien se ha sentido ofendido. :oops:

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Mensajepor ferroviario_2 » 17 Sep 2012, 11:17

BT001 escribió:Últimamente haces unos aportes muy interesantes... :roll:

Me alegro que te guste mi sentido del humor. A J.R. ni caso.

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Mensajepor jotaerre » 17 Sep 2012, 15:01

ferroviario_2 escribió:
BT001 escribió:Últimamente haces unos aportes muy interesantes... :roll:

Me alegro que te guste mi sentido del humor. A J.R. ni caso.


Dicen que los sentimientos son recíprocos.

El problema es que no puedo dejar de leer tus "brillantes aportaciones" -contando las dos vidas .... ¿o son ya tres?- porque en este Foro no hay una lista de ignorados que permita seguir un hilo evitando lo prescindible.

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Mensajepor ferroviario_2 » 17 Sep 2012, 22:49

Pues lo que deberías hacer es pasar del tema y dejar de provocar al personal.

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Mensajepor e_tran » 18 Sep 2012, 12:54

Segundo aviso....

A que somos capaces de dejar la discusión YA, sin más salidas de tiesto, y mantenernos en el tema del hilo sin que haya que sacar a pasear la tijera ni el candado?

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chamaruco
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Mensajepor chamaruco » 18 Sep 2012, 13:00

mdiaz106 escribió:El desarrollo de las infraestructuras ferroviarias en España, ¿no será fruto de la aplicación más o menos superficial de modelos extranjeros?

Sin duda, el valor añadido en tecnología (aunque mucha sea extranjera) ha servido para desarrollar un sector competitivo en el extranjero, formar capital humano, acumular experiencia, fidelizar viajeros (mayoritariamente de alto poder adquistivo) etc y que vengan muchas delegaciones a visitarnos (incluso monarcas, ministros, etc) que oportunamente se publicitan para mayor gloria del ministro de turno (si es mediaticamente rentable). ¿Pero a que coste? ¿Alguien sabria cuantificar el balance incluso a largo plazo, entre lo invertido y lo recuperado?

Sin embargo los orígenes de la AV son movedizos: primero se abandona la modernización del ferrocarril convencional, sorpresivamente se cambia el ancho con las obras en marcha del NAFA con promesa del cambio a UIC incluida. De ahí todo un rosario de cambios en los planes en un tiempo record, a mayores siempre, con la excusa de que el ferrocarril convencional no tiene remedio, no es rentable (sin plantear alternativa). Hasta que con el éxito del la LAV a Sevilla (en base a reducir el tráfico aéreo) se convierte en un asunto de estado, cuasi indiscutible, reclamable y concedible a todas las capitales de provincia.

¿Vienen a copiar este proceso? No creo. Convertirse en una pista de pruebas no sé si a la larga seguirá teniendo valor añadido, o simplemente se trata de una justificación del "lobby constructor" que está muy necesitado, para seguir con la planificación ferroviario.

¿Felipe González premio de los "constructores ferroviarios europeos"? Claro, evidentemente. Les abrió un mercado de por vida.

Saludos


Me parece que no hemos importado nada, ni adaptado nada a nuestro país; de hecho creo que lo que estamos haciendo no tiene equivalente directo fuera de nuestras fronteras.

Lo del desarrollo tecnológico tampoco me parece que sea muy discutible, una cosa es tener que utilizar (o querer utilizar) componentes que no se fabriquen aquí o cuya tecnología no sea nuestra y otra que el producto final integrando componentes diversos no sea "tecnología propia" y sea beneficioso su desarrollo. Apple Computer no fabrica todos los componentes de sus ordenadores ni toda la tecnología interna de los mismos es suya... Dentro de una cámara Leica (alemana) hay una pantalla LCD de Seiko (o de Sony) y no por eso el producto es menos alemán y así suma y sigue; es lo que toca en el mundo de hoy.

En cuanto a lo otro creo que sólo nos vamos a poner de acuerdo en que se deberían haber hecho muchas cosas de otra forma.

Pero en lo general mi visión sigue sin cambiar: era necesario un cambio radical; cuando se concibe el cambio de orientación del NAFA el ferrocarril estaba en un estado bastante deplorable... y en muchos sitios seguimos más o menos como entonces.

En ningún sitio donde se ha puesto en funcioamiento una LAV con sus servicios asociados ha ido a menos o se ha mantenido el uso del ferrocarril. En todos se tiene crecimiento, en algunos espectacular...

Y me temo que cambiando a ancho estándar y manteniendo el resto como está... no se conseguiría nada parecido.

saludos.

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antares
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Mensajepor antares » 18 Sep 2012, 13:30

Pues claro que somos capaces de no salirnos más del tiesto, hombre...

Dos no discuten si uno no quiere. Así que a ver quién es el más inteligente de los discutidores fuera del tiesto y se calla el primero.

Como dice y canta el "Himno a la Alegría" (F. Schiller y L. van Beethoven, respectivamente):


¡Oh, amigos, no esos tonos!
Hablemos con palabras de mayor agrado y llenas de alegría



(Traducción libre sobre la marcha, recordando las palabras originales del texto alemán)



Saludos al Foro,



Antares

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Mensajepor mdiaz106 » 18 Sep 2012, 15:46

La Alta Velocidad no es un iPad.

La necesidad de cambios radicales, denotan decisiones bruscas, que en general obvian muchos aspectos. No es aceptable; cuando el impacto sobre el territorio físico y social es muy alto, y sobre que con el coste de un kilómetro de AV, se pueden hacer miles de cosas más efectivas para el desarrollo de un pais.

Falta por ver que pasará en corredores de baja demanda. Falta por ver como ha evolucionado la movilidad en los "corredores de éxito", teniendo en cuenta los diferentes medios, así como valorar la rentabilidad socioeconómica y la accesibilidad al servicio.

No busco entederme contigo, chamaruco, sino expresar mi opinión al foro.

Saludos

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Mensajepor Taurus_1116 » 18 Sep 2012, 16:15

chamaruco escribió:... sólo nos vamos a poner de acuerdo en que se deberían haber hecho muchas cosas de otra forma.

Pero en lo general mi visión sigue sin cambiar: era necesario un cambio radical; cuando se concibe el cambio de orientación del NAFA el ferrocarril estaba en un estado bastante deplorable... y en muchos sitios seguimos más o menos como entonces.

Gran verdad, pero que no aboga precisamente por la dedicación de todos los recursos a la AV pura y exclusiva. Si las multimillonarias inversiones de las últimas décadas se hubiesen realizado con cabeza, planificadamente, en virtud de las decisiones adoptadas por comités técnicos imparciales y no por indecentes gerifaltes políticos, y, sobre todo, resolviendo de una vez por todas el problema del ancho (como se contemplaba en la resolución de construir el NAFA en estándar), tal vez tendríamos tramos de AV a 350, a 300, a 280 o lo que fuese adecuado y racional en cada caso, combinados con las mejoras y adaptaciones de líneas actuales (transformadas a estándar), todo ello conformaría una red envidiable extendida por casi toda España y no seguiríais en muchos sitios "más o menos como entonces". Y las mercancías no constituirían un problema, y se podría seguir prestando servicio a poblaciones relativamente pequeñas, y.... y... bonito sueño. ¡Qué paradoja que lo racional pertenezca al mundo de los sueños y no al revés!

chamaruco escribió:En ningún sitio donde se ha puesto en funcioamiento una LAV con sus servicios asociados ha ido a menos o se ha mantenido el uso del ferrocarril. En todos se tiene crecimiento, en algunos espectacular...

Claro... ¿a qué coste? ¿Cuántos "crecimientos espectaculares" más podrían haberse obtenido por el mismo precio? Porque está demostrado (el caso de la relación Madrid-Salamanca es paradigmático y hasta tópico si quieres) que mejoras en la infraestructura y reducciones en el tiempo de viaje que requieren inversiones irrisorias en comparación con la AV, también producen incrementos espectaculares de viajeros. Naturalmente, esto no es aplicable en todas partes (nada más lejos de mi ánimo que abogar por la salamanquización universal), pero con líneas electrificadas, en ancho estándar y en combinación con la AV, las líneas a 160 podrían dar tanto juego...

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carlos64
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Mensajepor carlos64 » 18 Sep 2012, 18:01

Yo pienso que se está produciendo un cambio en el concepto que se tenía del ferrocarril de viajeros.
Lo que pudo servir para la segunda mitad del siglo XX, hoy en día está obsoleto.

El salto tecnológico que se ha producido en el mundo del ferrocarril, va a permitir que cubramos un trayecto radial en un máximo de 2h. 30min. Y uno transversal en 5h.
Este nuevo ferrocarril se convierte en hegemónico en las rutas que opera y lo más importante, es viable económicamente sin subvenciones del Estado.

Para que veamos el potencial que tiene, basta decir que Renfe lo explota a “medio gas” y aún así mueve una cifra de viajeros que no soñábamos en este país, y genera beneficios para cubrir las pérdidas del resto de servicios de LD.

Un saludo.

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LILAZGZ
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Mensajepor LILAZGZ » 18 Sep 2012, 18:42

Y eso, con casi, 6.000.000 millones de parados, ahora, imaginemos, que solo hubiera un paro coyuntural y que no padecieramos crisis.

8O :cry: 8)


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