Otra buena reflexión sobre el ferrocarril, empezando por los soterramientos

Foro para debatir los diferentes aspectos de la explotación ferroviaria, y plantear mejoras y propuestas, y para estar informado de todas las novedades en cuanto a ésta.

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migueljv
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Mensajepor migueljv » 05 Jun 2011, 20:17

Luis Santos Ganges, geógrafo, urbanista y ferroviario, es una opinión lúcida en muchos temas. Os adjunto un enlace a un artículo en un medio tan exótico como la revista de Eroski, que da mucha luz sobre los mantras repetidos de los soterramientos, y otras cuestiones.
nullhttp://www.consumer.es/web/es/medio_ambiente/urbano/2011/06/04/200847.php

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MZC
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Mensajepor MZC » 05 Jun 2011, 20:46


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ciuri
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Mensajepor ciuri » 05 Jun 2011, 22:12

Muy interesante.

Hay muchas ideas con las que me identifico desde hace tiempo.

Por ejemplo el asunto de los soterramientos.
Los costes de soterrar el ferrocarril se pagan con las plusvalías inmobiliarias, que los constructores y ayuntamientos repercuten sobre los compradores de los pisos.

Por tanto los soterramientos se financian en parte a través de las hipotecas de los compradores de los pisos.

Por tanto el soterramiento de líneas de ferrocarril contribuye de una manera socialmente injusta a la subida del precio de la vivienda.


[ Este mensaje fue editado porciuri on 05-06-2011 20:15 ]

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Mensajepor JMTrigos » 05 Jun 2011, 22:27

Y otro de los problemas de los soterramientos es la ineficiencia energética pues implica la necesidad de iluminación permanente, sistemas de evacuación, ventilación, etc que alguien ha de pagar. Si cada vez que un ayuntamiento solicita un "enterramiento" del ferrocarril se le obligase a pagar esa factura seguro que no pediría tanto.
-------------------

"No es lo mismo error de concepto que concepto de error".

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Mensajepor mdiaz106 » 05 Jun 2011, 22:52

En otro hilo un compañero hacía mención de un artículo de este mismo autor sobre el tema

Quote:

El 2011-04-24 22:58, Intermodal escribió:
Una opinión cualificada sobre los modelos de integración ferroviaria en las ciudades españolas:

http://www.metropolitiques.eu/Como-integrar-el-ferrocarril-en-la.html

Luis Santos Ganges es geógrafo, doctor en urbanismo y experto en movilidad. Es profesor de Urbanística y Ordenación del Territorio en la Escuela de Arquitectura de la Universidad de Valladolid, y es investigador y secretario académico del Instituto Universitario de Urbanística de esta misma Universidad.

Saludos!



También existe otro hilo relacionado:

Integración del ferrocarril en las ciudades

Saludos

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AFYESTREN
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Mensajepor AFYESTREN » 05 Jun 2011, 23:00


En general.... " no es bueno generalizar" ...

¿ que nos dirian los madrileños si la Linea del Tubo de la Risa , la del 2º Tubo de Sol, la nueva de AV que estan construyendo, y las extensiones desde Atocha, Embajadores, o la nueva Linea de Cercanias Este-Oeste , se les obsequiasen en superficie ?...
O , si las tuviesen en superficie y se les ofreciese soterrarlas ?...( El pasillo verde es el fruto de un soteramiento ) . Y mira tu que curioso, que en todos estos casos , las hipotecas no se les encarecieron a los madrileños , pues el coste de todas estas "obritas " se las hemos abonado entree todos los españolitos.

Podriamos decir cosas similares de Barcelona, de Sevilla, de Cadiz, de Gijon, de Malaga, de Bilbao, de Córdoba...

Asi que me parece muy bien lo que opina el señor este, pero volvemos a lo de siempre " parece que unos españoles son mas españoles que otros".

Y hay ciudades en las que el ferrocarril , como Palencia , Valencia , Alicante, Girona, Logroño, Salamanca , Valladolid, y otras, ... esta en el medio y es un estorbo para el desarrollo urbano.
Tampoco hay porque realizar todos los soterramientos a la vez, ni en un año.
Pero un Plan de soterramientos , "pagados con dinero de TODOS los españoles ", no parece ninguna barbaridad.
Fomento y Renfe se alían para dar la puntilla al transporte ferroviario regional.
Mientras, se impide la liberalizacion de los servicios, que podrian ofrecer alternativas ¿ Por ... ?

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Mensajepor mdiaz106 » 05 Jun 2011, 23:31

^^Vuelve a equiparar a los ciudadanos de este país por la infraestructura no por el servicio.

Y comparar los TR I y II con los soterramientos está fuera de lugar. Simplemente no tienen nada que ver.

Mire por donde se mire los planes de soterramiento son fruto de un optimismo económico que hoy por hoy no tiene cabida. No se puede querer cambiar una ciudad o el futuro de la misma de un plumazo y gracias a la venta de terrenos públicos. Es antinatural o antiurbano si se prefiere. No hace falta más que ver el polvo que están empezando a coger algunos planos, por lo tanto demuestra la poca capacidad de planificar de los gestores del suelo.

Si el ferrocarril es un estorbo, no es por el propio ferrocarril sino por la gestión a su alrededor. Querer solucionar los problemas que genera un trazado ferroviario mediante una operación de soterramiento-liberación de suelo autofonanciada, es sintoma inequivoco, primero, del abandono de las responsabilidades urbanísticas durante décadas de esos límites y segunda, de la negacion de la capacidad de ayuntamientos, empresas locales, ciudadanos en definitiva de regenerar su propio espacio, entregandolo a bancos o cajas o constructoras que van a lo que van.

No siempre las soluciones desesperadas o las ideas felices resuelven los problemas, sino que los esconden debajo de la alfombra.

Saludos

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ciuri
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Mensajepor ciuri » 05 Jun 2011, 23:50

Quote:

El 2011-06-05 21:00, AFYESTREN escribió:

En general.... " no es bueno generalizar" ...

¿ que nos dirian los madrileños si la Linea del Tubo de la Risa , la del 2º Tubo de Sol, la nueva de AV que estan construyendo, y las extensiones desde Atocha, Embajadores, o la nueva Linea de Cercanias Este-Oeste , se les obsequiasen en superficie ?...
O , si las tuviesen en superficie y se les ofreciese soterrarlas ?...( El pasillo verde es el fruto de un soteramiento ) . Y mira tu que curioso, que en todos estos casos , las hipotecas no se les encarecieron a los madrileños , pues el coste de todas estas "obritas " se las hemos abonado entree todos los españolitos.

Podriamos decir cosas similares de Barcelona, de Sevilla, de Cadiz, de Gijon, de Malaga, de Bilbao, de Córdoba...

Asi que me parece muy bien lo que opina el señor este, pero volvemos a lo de siempre " parece que unos españoles son mas españoles que otros".

Y hay ciudades en las que el ferrocarril , como Palencia , Valencia , Alicante, Girona, Logroño, Salamanca , Valladolid, y otras, ... esta en el medio y es un estorbo para el desarrollo urbano.
Tampoco hay porque realizar todos los soterramientos a la vez, ni en un año.
Pero un Plan de soterramientos , "pagados con dinero de TODOS los españoles ", no parece ninguna barbaridad.





Fíjate bien en lo que dice el artículo. No se puede aplicar "un modelo" o "una fórmula" de manera indiscriminada.
No todas las poblaciones pueden tener LAV... , no todas las ciudades pueden tener Tranvía.... , no siempre la solución es soterrar. Ese es el mensaje del artículo. Hay soluciones alternativas que en ocasiones conviene aplicar.

En cuanto a mi comentario, el criterio es el mismo. Si el soterramiento se paga con la recalificación del suelo y con las plusvalías, la financiación de las obras recae sobre los compradores de los pisos.
En algunos casos se permiten edificabilidades superiores a la normativa y eso también acaba perjudicando a los ciudadanos y los barrios limítrofes…
… pero eso no significa que todos los soterramientos sean negativos para las ciudades y o sus ciudadanos.

No comparto tu argumento de “pagados con el dinero de TODOS los Españoles”. Precisamente porque pagamos “entre todos” debemos velar por que en cada caso se aplique la opción más eficiente. Como tu dices no es bueno generalizar. Tampoco hay que generalizar las soluciones a los problemas.


[ Este mensaje fue editado porciuri on 05-06-2011 23:34 ]

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Mensajepor cocacoca » 06 Jun 2011, 11:15

Si cada vez que alguno de los mas de 6.500 millones de habitantes de la tierra habla sobre algo, en este caso el ferrocarril, antes de elevarlo a la categoría de Gurú (porque no caben tantos Gurús en el mundo), puede que se deba de analizar la opinión del resto de los 6.499.999.999. Vale lo mismo la opinión de cualquiera. Es que hay tanto supuesto líder de opinión al que hay que seguir............ que la mayoría lo que quiere es ser un poco polémico para vender su libro o que lo sigan contratando, o simplemente aporta su opinión. Pero claro, cada ingeniero, periodista etc etc tiene su opinión. Artículos ? millones y millones cada uno diferente............................

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Mensajepor e_tran » 06 Jun 2011, 11:31

Lo siento, cocacoca, no entiendo a dónde quieres llegar en este último comentario.

Yo también soy de los que piensan que el ferrocarril no ha de frenar al urbanismo, y que las vías ferreas han de ser permeables, pero de ahí a tomar el soterramiento siempre por sistema va un trecho... Por ejemplo, sigo sin ver la necesidad en Girona, donde el viaducto actual es totalmente permeable....[addsig]

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Mensajepor JoseLuisFernandez » 06 Jun 2011, 11:54

Un ejemplo claro de permeabilidad era el denostado trazado de la vía métrica en la ciudad de Oviedo, conocido como el "cinturón de hierro" y eliminado por mor de "Cinturón Verde".

En toda la antigua trama ferroviaria de vía métrica de Oviedo, consistente en dos líneas terminales (Vasco y Económicos) con sus respectivas estaciones termino y una línea de enlace entre ambas, solo existía un paso a nivel, resolviéndose todo mediante pasos a distinto nivel, situación a la que favorecía sin duda la difícil orografía de la capital del principado, que hizo que casi todos estos pasos fuera así dese su origen.

Sin embargo todo esto de poco valió para defenestrar esta configuración, y siempre se habló de barrera ferroviaria de cara al ciudadano, sin hablar en gran medida de los otros beneficios que podría traer la nueva configuración, como son la unificación de las estaciones (propias y con Renfe), el acceso de la vía doble por el lado Santander, o la racionalidad de la explotación (aunque Feve ha tardado 10 años en hacer trenes pasantes…). Los trazados antiguos bien podrían haberse utilizado en su momento como un primer inicio para una línea de tipo metro para Oviedo, que por los primeros años 80 incluso se barajó. Sin embargo, la explanación existente ha sido barrida para llenar el trazado de calles (alguna vía de gran capacidad que emite más ruidos que el ferrocarril) y edificios, obligados para financiar la operación (que incluye presidente y consejeros que llevan más de 15 años chupando del bote)
<a href="http://objetivopajares.blogspot.com" target="_self">http://objetivopajares.blogspot.com</a>

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Mensajepor MZC » 06 Jun 2011, 12:07

La integración del FC en Jerez se ha hecho mediante un viaducto (en obras de prolongación para conseguir permeabilizar el sector Norte de la ciudad, actualmente en expansión). Tan sólo en la salida Sur de la estación se ha procedido al cubrimiento de un corto tramo en trinchera, lo que que de ningún modo puede considerarse un soterramiento al uso.

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Mensajepor Euromed22 » 06 Jun 2011, 14:08

Hola,en el caso de mi pueblo Calella os puedo asegurar que hace falta soterrar las vias puesto que no hay sitio para poner la doble via y ademas es verdaderamente necesaria la llegada de la doble via ,puesto que actualmente hay mucha demanda de viajeros(sobretodo en verano).

Saludos [addsig]
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Paraiso de las ruedas de caucho!!!!!

Hasta siempre TEE catalan talgo!
01-06-1969 18-12-2010
Bienvenido rei de Europa!(TGV)

Socio PIAF nº180

Restitucion juanjo olaizola yaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!

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Mensajepor e_tran » 06 Jun 2011, 14:17

Pues si no hay sitio para la doble vía en superficie... tampoco lo habrá soterrado, sin afectar a los cimientos de lo adyacente, no?

Sin conocer el sitio, y simplemente desde un punto de vista puramente teórico con los datos que has expuesto, me parece carne de variante...[addsig]

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Mensajepor FranK » 06 Jun 2011, 15:35

Pues el caso de Alfafar-Benetuser donde llevan mas de 30 años intentando el soterramiento sin éxito es complejo debido a la fuerte pendiente. Sería salir del tunel dirección Valencia y empezar una ligera subida para atravesar el cauce del río Turia y la V-30. Pero aquí es necesario para eliminar el paso a nivel que soporta mas de 200 circulaciones más mercantes, maquinas aisladas, etc..

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Mensajepor tochito » 06 Jun 2011, 16:32

Quote:

El 2011-06-06 12:08, Euromed22 escribió:
Hola,en el caso de mi pueblo Calella os puedo asegurar que hace falta soterrar las vias puesto que no hay sitio para poner la doble via y ademas es verdaderamente necesaria la llegada de la doble via ,puesto que actualmente hay mucha demanda de viajeros(sobretodo en verano).

Saludos [addsig]



Y a la próxima torrentada las vías llenas de agua.....

En Calella, como en muchos otros municipios costeros el soterramiento no es posible. Habría que sacar una variante, que viendo la zona, y los pueblos pegados unos a otros sería una via por el interior, ..... pero no mucho, porque a 20 km al interior (el siguiente valle por dónde se puede meter) ya hay otra línea.

Complicado, muy complicado.

Saludos.


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Mensajepor AFYESTREN » 07 Jun 2011, 00:32

Soterramientos versus Variantes....

Continuando con la "profundas reflexiones" de cocacoca...

¿ Alguien va a defender la burrada de la Variante de Burgos? , que ha conseguido dejar sin tren a esta estupenda ciudad , cuando existia la posibilidad de llegar a centro en tren y fomentar el transporte ferroviario, no solo de LD, sino de MD y de Cercanias ....
Ahora ... ¿ a quien le damos las gracias ?.
Fomento y Renfe se alían para dar la puntilla al transporte ferroviario regional.
Mientras, se impide la liberalizacion de los servicios, que podrian ofrecer alternativas ¿ Por ... ?

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Mensajepor e_tran » 07 Jun 2011, 01:08

A los que construyeron a medio metro de la vía, saltandose todas las normas lógicas de urbanismo, y evitando cualquier posibilidad racional de permeabilización del trazado. A esos les puedes dar las gracias.[addsig]

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Mensajepor AFYESTREN » 07 Jun 2011, 11:43

e_tran ...

Eso sucedio.... hace ¿ 100 años ? ¿ 75 ? , ¿50 ?, ¿ 25 ? años... ¿ A cuantos alcaldes "culpables" de las normas urbanisticas y autorizaciones especuladoras vamos a levantar monumentos ?...

Pero "alguien ", hace bien pocos años , ( que seguro que queria mucho al ferrocarril ) y con gran vision de futuro, decidio... dejar a Burgos sin ferrocarril.
La Variante ( de 20,7 + 5,9 km ) y la macroestacion fantasma con un coste de 280 Millones , seguro que habrian dado para soterrar 2 ó 3 kilometros y hoy Burgos tendria Estacion en el centro y podria tener cercanias ....

Menos mal que otros "alguienes" pensaron que eram mejor que Valladolid, Leon o Palencia , siguiesen teniendo tren ... en el centro.

[ Este mensaje fue editado porAFYESTREN on 07-06-2011 09:44 ]
Fomento y Renfe se alían para dar la puntilla al transporte ferroviario regional.
Mientras, se impide la liberalizacion de los servicios, que podrian ofrecer alternativas ¿ Por ... ?

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Mensajepor e_tran » 07 Jun 2011, 11:58

Hace los años que quieraas. Pero preguntabas (entiendo) por culpables, y ahí los tienes. Que te gustaría echar la culpa a otros? Vale. Y a mi me gustaría alguna otra cosa... pero la realidad es tozuda.

En pocos años, la expansión urbana habrá hecho céntrica la estación de Rosa de Lima y el problema será que falta sitio para meter más vías. Porque la estación anterior no era céntrica cuando se construyo. Y eso es una constante en el mundo del ferrocarril, te puedo poner más ejemplos. Fíjate que la estación de Bilbao ni siquiera estaba em Bilbao...

Quote:

El 2011-06-07 09:43, AFYESTREN escribió:
e_tran ...

Eso sucedio.... hace ¿ 100 años ? ¿ 75 ? , ¿50 ?, ¿ 25 ? años... ¿ A cuantos alcaldes "culpables" de las normas urbanisticas y autorizaciones especuladoras vamos a levantar monumentos ?...

Pero "alguien ", hace bien pocos años , ( que seguro que queria mucho al ferrocarril ) y con gran vision de futuro, decidio... dejar a Burgos sin ferrocarril.
La Variante ( de 20,7 + 5,9 km ) y la macroestacion fantasma con un coste de 280 Millones , seguro que habrian dado para soterrar 2 ó 3 kilometros y hoy Burgos tendria Estacion en el centro y podria tener cercanias ....

Menos mal que otros "alguienes" pensaron que eram mejor que Valladolid, Leon o Palencia , siguiesen teniendo tren ... en el centro.

[ Este mensaje fue editado porAFYESTREN on 07-06-2011 09:44 ]

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