Desaprovechamiento de las líneas convencionales para LR

Foro para hablar de los diferentes operadores ferroviarios de pasajeros y mercancías , de los diferentes materiales rodantes en la red española, y de los seguimientos y avistamientos de éstos.

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chamaruco
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Mensajepor chamaruco » 10 May 2011, 01:09

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El 2011-05-09 22:58, JMTrigos escribió:
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El 2011-05-09 21:33, chamaruco escribió:
Es que esa sigue siendo una cuestión que no se suele tener en cuenta cuando se habla de los admirados servicios ferroviarios de Francia, Italia o Alemaniaque el poblamiento de esos países no tiene absolutamente nada que ver con el que se da por aquí.

Saludos.


Ni la competencia de autobuses.



¿Pero no se da por alguna razón?

Yo sé que muchos aficionados al ferrocarril veis al autobús como el enemigo a batir...

Pero la realidad es que el autobús da un servicio concreto que no siempre puede dar el trenlos autobuses son una forma eficiente de transportar viajeros a cierta distancia en cantidades concretas; es decir, sirve para dar servicio eficiente cuando la cantidad de viajeros a transportar es pequeña. Y aunque no nos guste, aquí el tipo de poblamiento que más se da es el que nos lleva a una situación en las que los autobuses son difíciles de batir.

Y con todo y con eso, tenemos unos cuantos servicios regionales que funcionan como pueden, y suelen cumplir su función.

Pero creo que hay que ser realistas, no podemos pretender tener servicios comparables a los que se dan en otros paises, cuando no hay un servicio comparable que prestar.


Saludos.

[ Este mensaje fue editado porchamaruco on 09-05-2011 23:12 ]

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JMTrigos
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Mensajepor JMTrigos » 10 May 2011, 01:44

Me refiero al empleo de autobuses en las relaciones de larga distancia, no las que se quieren cubrir con regionales de muchas paradas o poca ocupación en las que son mas eficientes los autobuses.
-------------------

"No es lo mismo error de concepto que concepto de error".

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Mensajepor Aut592 » 10 May 2011, 02:23

Siento decir que a estas alturas la recuperación de estos tráficos para el tren me parece muy complicada.

Es cierto que para determinadas personas el precio del AVE es disuasorio y acaban utilizando el vehículo particular, sobre todo cuando se viaja en grupo o en familia.

Recuerdo que cuando se iniciaron los servicios AVE, en el Telediario de TVE, una señora, viajera habitual, se quejaba de la total desaparición de los servicios convencionales entre Madrid y Barcelona. Muchas personas no saben o no tienen tiempo de andar revisando por internet tren por tren y fecha por fecha hasta encontrar una oferta que les convenga.

Hoy, quienes no se han adaptado, ya han buscado otra alternativa de transporte, de modo que este perfil de viajero sería difícilmente recuperable hoy en día. Es el resultado de la política de arrasar con todo lo preexistente cuando llega el AVE.

Saludos.

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chamaruco
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Mensajepor chamaruco » 10 May 2011, 12:12

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El 2011-05-09 23:44, JMTrigos escribió:
Me refiero al empleo de autobuses en las relaciones de larga distancia, no las que se quieren cubrir con regionales de muchas paradas o poca ocupación en las que son mas eficientes los autobuses.



Pero aquí tampoco hay más cera que la que arde. Si esas relaciones existen es porque tienen demanda hechas de esa manera. Me imagino que habrá casos y casos, pero lo sospecho que lo que más se da son relaciones donde el autobús es más competitivo por las razones que seanbien tiempo de viaje, bien precio, bien número de viajeros a transportar, o combinaciones de las anteriores. No olvidemos que un autobús se llena con mucha menos gente que la que daría para llenar un coche de material convencional en un tren.

Aquí las relaciones del Alvia con Madrid no van vacías precisamente, el regional expres tampoco funcioa mal; y son competitivos en tiempos con el autobús que, sin embargo, también opera unas cuantas relaciones; eso sí, con todas esas relaciones no sé si daría para llenar un Alvia, con la diferencia de que en el autobús supone que se tienen un buen puñado de relaciones en todo el día, lo que es parte de su atractivo.

¿Eso con el tren como lo resuelves? ¿vas operando a base de enganchar una 252 a un 9000 varias veces al día?

Esas relaciones de autobús de larga distancia mueven grupos de no más de 70 pasajeros; eso operado con un tren sería ruinoso.

Aun en el caso de que haya varias relaciones a lo largo del día que dieran en conjunto para llenar un tren volvemos al mismo puntotendrías UN tren a UNA hora... el autobús compite porque tienes VARIOS a lo largo del día... que mueven poca gente cada uno. La gente que coge el autobús de, por ejemplo, las y el de las 6, lo cogen entre otras cosas porque son a las 4 y a las 6...

Saludos.

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Mensajepor xcugat » 10 May 2011, 12:17

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El 2011-05-09 23:09, chamaruco escribió:
Quote:

El 2011-05-09 22:58, JMTrigos escribió:
Quote:

El 2011-05-09 21:33, chamaruco escribió:
Es que esa sigue siendo una cuestión que no se suele tener en cuenta cuando se habla de los admirados servicios ferroviarios de Francia, Italia o Alemaniaque el poblamiento de esos países no tiene absolutamente nada que ver con el que se da por aquí.

Saludos.


Ni la competencia de autobuses.



¿Pero no se da por alguna razón?

Yo sé que muchos aficionados al ferrocarril veis al autobús como el enemigo a batir...

Pero la realidad es que el autobús da un servicio concreto que no siempre puede dar el trenlos autobuses son una forma eficiente de transportar viajeros a cierta distancia en cantidades concretas; es decir, sirve para dar servicio eficiente cuando la cantidad de viajeros a transportar es pequeña. Y aunque no nos guste, aquí el tipo de poblamiento que más se da es el que nos lleva a una situación en las que los autobuses son difíciles de batir.

Y con todo y con eso, tenemos unos cuantos servicios regionales que funcionan como pueden, y suelen cumplir su función.

Pero creo que hay que ser realistas, no podemos pretender tener servicios comparables a los que se dan en otros paises, cuando no hay un servicio comparable que prestar.


Saludos.

[ Este mensaje fue editado porchamaruco on 09-05-2011 23:12 ]



Eso es una obsesión de muchos absurda. El autobús es un método eficiente de transporte que además aporta muchas cosas que el tren no puede ofrecer. El tren debe competir con el vehículo privado y el avión, no con el autobús.

El único motivo de que algunos estén obsesionados con el autobus es que, yo creo, algunos están obsesionados con el tren a precio del autobús, y eso no puede ser habitualmente. Pero no tiene lógica.

El nicho de mercado del autobús son los viajes low-cost y el servicio a masas poblacionales pequeñas y dispersas. Lo cual significa que el tren no debe competir con esto, porque siempre perderá. No debe competir ni con el low-cost tipo autobús, ni servir a masas poblacionales pequeñas dispersas.
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Mensajepor xcugat » 10 May 2011, 12:24

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El 2011-05-10 00:23, Aut592 escribió:
Siento decir que a estas alturas la recuperación de estos tráficos para el tren me parece muy complicada.

Es cierto que para determinadas personas el precio del AVE es disuasorio y acaban utilizando el vehículo particular, sobre todo cuando se viaja en grupo o en familia.

Recuerdo que cuando se iniciaron los servicios AVE, en el Telediario de TVE, una señora, viajera habitual, se quejaba de la total desaparición de los servicios convencionales entre Madrid y Barcelona. Muchas personas no saben o no tienen tiempo de andar revisando por internet tren por tren y fecha por fecha hasta encontrar una oferta que les convenga.

Hoy, quienes no se han adaptado, ya han buscado otra alternativa de transporte, de modo que este perfil de viajero sería difícilmente recuperable hoy en día. Es el resultado de la política de arrasar con todo lo preexistente cuando llega el AVE.

Saludos.



A nivel de tráficos el cambio ha sido a mejor. Hemos pasado de 8 trenes por sentido de 260 plazas justo antes de que la LAv llegara a Barcelona, a 26 de 400 plazas.

Desconozco cuantos trenes Madrid - Barcelona existían justo antes de empezar a usar parcialmente la LAV, pero intuyo que serían 4 o 5 a lo sumo. Todo cambio, aunque sea a mejor, implica modificaciones. Seguramente algunos se han visto excluidos del tren, pero los que se han visto incluídos superan en muchísimo a los que se han visto excluídos.
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Mensajepor s130 » 10 May 2011, 14:38

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El 2011-05-10 10:24, xcugat escribió:

A nivel de tráficos el cambio ha sido a mejor. Hemos pasado de 8 trenes por sentido de 260 plazas justo antes de que la LAv llegara a Barcelona, a 26 de 400 plazas.

Desconozco cuantos trenes Madrid - Barcelona existían justo antes de empezar a usar parcialmente la LAV, pero intuyo que serían 4 o 5 a lo sumo. Todo cambio, aunque sea a mejor, implica modificaciones. Seguramente algunos se han visto excluidos del tren, pero los que se han visto incluídos superan en muchísimo a los que se han visto excluídos.



Antes de comenzar a funcionar la LAV hasta Lerida había 5 Talgo y el Costa Brava. Los Talgo se servían con material Talgo 7 salvo el Triana+Extremadura con Talgo 6+4.
<i>Ice, your only rivers run cold.
These city lights, they shine as silver and gold.
Dug from the night, your eyes as black as coal<a href="http://www.youtube.com/watch?v=anazCrfkwcY" tarhet="_blank">...</a></i>

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Mensajepor xcugat » 10 May 2011, 15:21

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El 2011-05-10 12:38, s130 escribió:
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El 2011-05-10 10:24, xcugat escribió:

A nivel de tráficos el cambio ha sido a mejor. Hemos pasado de 8 trenes por sentido de 260 plazas justo antes de que la LAv llegara a Barcelona, a 26 de 400 plazas.

Desconozco cuantos trenes Madrid - Barcelona existían justo antes de empezar a usar parcialmente la LAV, pero intuyo que serían 4 o 5 a lo sumo. Todo cambio, aunque sea a mejor, implica modificaciones. Seguramente algunos se han visto excluidos del tren, pero los que se han visto incluídos superan en muchísimo a los que se han visto excluídos.



Antes de comenzar a funcionar la LAV hasta Lerida había 5 Talgo y el Costa Brava. Los Talgo se servían con material Talgo 7 salvo el Triana+Extremadura con Talgo 6+4.



Y el Antoni Gaudí.
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LILAZGZ
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Mensajepor LILAZGZ » 10 May 2011, 15:23

El antonio Gaudí, murio como tren, antes que cayera el Talgo camas, hacia Madrid-Zaragoza-Lerida-Manresa-Barcelona Sants


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jotaerre
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Mensajepor jotaerre » 10 May 2011, 15:58

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El 2011-05-10 13:23, LILAZGZ escribió:
El antonio Gaudí, murio como tren, antes que cayera el Talgo camas, hacia Madrid-Zaragoza-Lerida-Manresa-Barcelona Sants



Yo diría, s.e.u.o., que el último tren nocturno Madrid-Barcelona vía Manresa con nombre propio fue el Ciudad Condal y que el Gaudí fue solo Talgo, no existió un tren con ese nombre y material convencional. Es más, creo que el nombre de Gaudí es posterior al Joan Miró y al Pau Cassals
"la realidad es una sombra molesta que apaga el brillo de la inventiva"

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Mensajepor JMTrigos » 10 May 2011, 16:27

Lo mio no es explicarme, ya lo sé. En la mayor parte de los países europeos no existen servicios de autobús donde existe ferrocarril. Aquí se legalizaron en los 80/90 muchas de las lineas paralelas que habían sido piratas durante años u otras regionales dependientes de administraciones autonómicas se les dio grandes facilidades como permitir paradas a lo largo de las ciudades o centros importantes como universidades, hospitales, etc. Sí esas lineas no hubiesen prosperado en la administración y el ferrocarril en ese momento se hubiese dado un empujón tal vez el transporte por carretera tuviese un menor peso. Cierto que el ferrocarril actualmente no intenta competir en esos niveles pero tampoco hubiese permitido que el publico en general no hubiese perdido el hábito del transporte ferroviario.

Editado para "habituar" a la gente y no "habitarla".


[ Este mensaje fue editado porJMTrigos on 10-05-2011 14:33 ]
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"No es lo mismo error de concepto que concepto de error".

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Mensajepor mdiaz106 » 10 May 2011, 17:39

El auge del transporte de pasajeros por carretera de larga distancia es complejo de estudiar.

Habría que ver quienes fueron los patronos de las empresas y cuando y como consiguieron esas concesiones.

Habría que ver como estaba Renfe, que ofrecía y que posibilidades de adaptarse o reaccionar tenía.

Ahora mismo, creo, que desplazar al ferrocarril viajeros del bus usando red solo convencional se me hace harto complejo, no solo por Renfe y sus tarifas/horarios/maneras/... sino por el arraigo al uso de coche privado (enemigo íntimo de cualquier tte público eficaz) y el poder fáctico de las multinacionales del transporte (ALSA, no es Autocares Luarca S.A., sino National Express, Arriva de la DB, es fuerte en Galicia y Madrid...)

Y aunque la tendencia al alza de los carburantes, el excesivo número de coches/habitantes, contaminación, etc etc, pueda hacer aumentar la demanda de tte público, si la apuesta del ferrocarril es AV a precios altos y pocos viajeros... Los buses seguirán estando ahí y los coches idem.

Servicios mixtos a precios razonables, flexibles con tiempos equilibrados como los alvia o avant si podrían tener buen tirón... Peeroooo...

Saludos

[ Este mensaje fue editado pormdiaz106 on 10-05-2011 15:42 ]

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Mensajepor Taurus_1116 » 10 May 2011, 17:49

Además, un autobús que realiza varias paradas intermedias es tremendamente ineficiente. Un tren no tiene por qué serlo, siempre que este número de paradas no sea excesivo.

Así que si para llenar un autobús necesitamos 50 viajeros pap, para llenar un tren es cierto que necesitaremos muchos más, pero estos dispondrán de una variedad de orígenes y destinos. Y ya no digamos si se trata no de un tren sino de una red ferroviaria, en la que mediante enlaces los orígenes y destinos se multiplican.

Por supuesto, lo que es ineficiente frente al autobús es un tren aislado que circule una vez al día, qué duda cabe.

Pero todo esto es difícil de entender en un país en donde no existe red de ferrocarriles, sino tan solo escasos servicios ferroviarios aislados que, para colmo, se conciben al estilo de la aviación.

Ahora volvedme a repetir lo de la densidad de población y yo os volveré a preguntar si eso es válido en todo el país o por el contrario también existen zonas densamente pobladas cuyo desarrollo ferroviario es ínfimo en comparación con el que les correspondería... y comparar con la distribución poblacional de otras regiones europeas plagadas de servicios ferroviarios (no me vengáis con la manida comparación de toda España con toda Alemania).
Un anciano viajero dijo: "Las personas son más importantes que los trenes".
Taurus_1116 respondió: "Puede que sea cierto en muchos casos, pero no se debe generalizar".

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jotaerre
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Mensajepor jotaerre » 10 May 2011, 18:12

Quote:

El 2011-05-10 15:49, Taurus_1116 escribió:
Por supuesto, lo que es ineficiente frente al autobús es un tren aislado que circule una vez al día, qué duda cabe.



Ahora, hacemos resucitar a Franco o a Stalin y suprimimos de un plumazo el autobús. A ver en cuantas líneas se consigue más de un tren adicional al día.
Claro que si de paso rehabilitamos a Fidel y restringimos de "facto" el transporte privado. Ahí si que ganaríamos algún tren más...... pero ..... no creo que compense .

Si seguimos involucionando así todavía veremos el tren burra por Valladolid, el ferrocarril del Tajuña, el Vasco-Navarro y si se me apura hasta el Villaodrid-Ribadeo.
"la realidad es una sombra molesta que apaga el brillo de la inventiva"

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Mensajepor Taurus_1116 » 10 May 2011, 18:29

Quote:

El 2011-05-10 16:12, jotaerre escribió:
Quote:

El 2011-05-10 15:49, Taurus_1116 escribió:
Por supuesto, lo que es ineficiente frente al autobús es un tren aislado que circule una vez al día, qué duda cabe.



Ahora, hacemos resucitar a Franco o a Stalin y suprimimos de un plumazo el autobús. A ver en cuantas líneas se consigue más de un tren adicional al día.
Claro que si de paso rehabilitamos a Fidel y restringimos de "facto" el transporte privado. Ahí si que ganaríamos algún tren más...... pero ..... no creo que compense .


M'he perdido... ¿A qué viene esto? Si precisamente en países más democráticos que el nuestro es en donde el ferrocarril de viajeros florece en todo su esplendor.

Quote:

El 2011-05-10 16:12, jotaerre escribió:
Si seguimos involucionando así todavía veremos el tren burra por Valladolid, el ferrocarril del Tajuña, el Vasco-Navarro y si se me apura hasta el Villaodrid-Ribadeo.


Que no, hombre, que de sobra sabes que no se trata de eso, no lo tergiverses.
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Taurus_1116 respondió: "Puede que sea cierto en muchos casos, pero no se debe generalizar".

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Mensajepor jotaerre » 10 May 2011, 18:44

No es cuestión de democracia o no. Es cuestión de que la situación es políticamente irreversible. Ni el PP ni el PSOE darían un paso en el sentido de recortar las alas a la carretera.

Si he citado algunos ferrocarriles desaparecidos de vía estrecha es porque con ellos se conseguía una capilaridad que de otra forma nunca va a tener el ferrocarril en España.

Para bien o para mal no somos como los centroeuropeos. La motorización, como el sentido de la propiedad de la vivienda, son características del españolito. De poco sirve ahora buscar el origen de esos comportamientos. Están ahí y punto. Entre eso y el tema de la densidad de población, que no se puede desdeñar, nos plantamos en el panorama actual del transporte terrestre en España. Habrá muchas cosas que se podrán cambiar, está por ver si la gente está dispuesta a esos cambios. En otros casos sería Renfe quien tenga que cambiar y también está por ver si la empresa o el Ministerio están dispuestos a que se produzcan esos cambios. Me da que no.
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Mensajepor Taurus_1116 » 10 May 2011, 19:12

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El 2011-05-10 16:44, jotaerre escribió:

Si he citado algunos ferrocarriles desaparecidos de vía estrecha es porque con ellos se conseguía una capilaridad que de otra forma nunca va a tener el ferrocarril en España.


Es que alomojor ahí es donde el autobús debería desempeñar un papel fundamentalen acercar el ferrocarril a todas las poblaciones que por sí solas no justifican servicios ferroviarios. El tren para los recorridos troncales y el autobús sólo como medio para capilarizar el transporte público. No competir, sino complementarse. Algo similar (salvando las distancias) a lo que en Suiza hacen los Postautos. Y aún más se justifica en nuestro caso en que tan aficionados somos a los Camps de Tarragona y otros engendros ferroportuarios como el de tu pueblo.

Quote:

El 2011-05-10 16:44, jotaerre escribió:

La motorización, como el sentido de la propiedad de la vivienda, son características del españolito. De poco sirve ahora buscar el origen de esos comportamientos. Están ahí y punto.


De acuerdo, pero aquí estábamos tratando fundamentalmente de la competencia con el autobús. Y tampoco andan mal de motorización los centroeuropeos, ¿eh?
Un anciano viajero dijo: "Las personas son más importantes que los trenes".

Taurus_1116 respondió: "Puede que sea cierto en muchos casos, pero no se debe generalizar".

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Mensajepor LILAZGZ » 10 May 2011, 20:10

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El 2011-05-10 13:58, jotaerre escribió:
Quote:

El 2011-05-10 13:23, LILAZGZ escribió:
El antonio Gaudí, murio como tren, antes que cayera el Talgo camas, hacia Madrid-Zaragoza-Lerida-Manresa-Barcelona Sants



Yo diría, s.e.u.o., que el último tren nocturno Madrid-Barcelona vía Manresa con nombre propio fue el Ciudad Condal y que el Gaudí fue solo Talgo, no existió un tren con ese nombre y material convencional. Es más, creo que el nombre de Gaudí es posterior al Joan Miró y al Pau Cassals



Cierto el Gaudi, era el Talgo Camas y el Ciudad Condal, era el que circulaba Lerida vis Manresa

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Mensajepor xcugat » 10 May 2011, 20:25

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El 2011-05-10 17:12, Taurus_1116 escribió:
Quote:

El 2011-05-10 16:44, jotaerre escribió:

Si he citado algunos ferrocarriles desaparecidos de vía estrecha es porque con ellos se conseguía una capilaridad que de otra forma nunca va a tener el ferrocarril en España.


Es que alomojor ahí es donde el autobús debería desempeñar un papel fundamentalen acercar el ferrocarril a todas las poblaciones que por sí solas no justifican servicios ferroviarios. El tren para los recorridos troncales y el autobús sólo como medio para capilarizar el transporte público. No competir, sino complementarse. Algo similar (salvando las distancias) a lo que en Suiza hacen los Postautos. Y aún más se justifica en nuestro caso en que tan aficionados somos a los Camps de Tarragona y otros engendros ferroportuarios como el de tu pueblo.

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El 2011-05-10 16:44, jotaerre escribió:

La motorización, como el sentido de la propiedad de la vivienda, son características del españolito. De poco sirve ahora buscar el origen de esos comportamientos. Están ahí y punto.


De acuerdo, pero aquí estábamos tratando fundamentalmente de la competencia con el autobús. Y tampoco andan mal de motorización los centroeuropeos, ¿eh?



Pues eso es algo que vengo defendiendo hace tiempo. Intermodalidad. AVE + Autobús.
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Mensajepor mdiaz106 » 10 May 2011, 20:34

Es decir que el tren convencional más allá de las cercanías lo tiene chungo...



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