El AVE es excesivamente barato.

Foro para hablar de los diferentes operadores ferroviarios de pasajeros y mercancías , de los diferentes materiales rodantes en la red española, y de los seguimientos y avistamientos de éstos.

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Mensajepor e_tran » 22 Jul 2009, 01:03

No, no te has salido del tema. Estás precisamente en él. Si el regional de cuenca es barato, es precisamente porque se usa material 'reciclado', lineas más que amortizadas, y demás 'recortes de gastos'. Si nos dedicamos a meter dinero, mejorar la linea, mejorar el material... los tiempos de viaje mejoran, pero el precio también.

Respecto al tema de la frecuencialas frecuencias son malas en los recorridos marginales. Por supuestono hay demanda para llenar un tren al día, va a haberla para llenar 5 (por ejemplo)? Tenemos aproximadamente 20 personas haciendo el trayecto para un tren de 200 plazas, y vamos a meter 1000 plazas en la relación? va a aumentar la demanda un 5000% por mejorar la frecuencia? La respuesta es evidenteno.

No nos engañemoslos aficionados somos casi los únicos que nos haríamos un viaje Madrid-Zaragoza en 3 horas y media por 23 € cuando por 31 se puede pillar una tarifa web y ahorrarse 2 horas ( no es un ejemplo inventadoZaragoza madrid para este sábado próximo, ahora mismo quedan tarifas web en turista en 3 trenes). Y los aficionados no somos un colectivo suficientemente grande como para justificar esos servicios.[addsig]

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Mensajepor ETCS_03 » 22 Jul 2009, 01:38

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El 2009-07-21 23:03, e_tran escribió:
No, no te has salido del tema. Estás precisamente en él. Si el regional de cuenca es barato, es precisamente porque se usa material 'reciclado', lineas más que amortizadas, y demás 'recortes de gastos'.



--- y porque está subvencionado. Como casi todos los regionale de Renfe (y casi todos de Europa) el de Cuenca está fuertemente subvencionado.

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Raven
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Mensajepor Raven » 22 Jul 2009, 01:44

Tu análisis es muy acertado e_tran. La pregunta es; Si el Regional por Cuenca tardara lo mismo que el Alaris, ¿podría aspirar a contar con la misma ocupación? Seguramente no. Ya no costaría 23 euros al tardar menos, subiría el precio.

Es la pescadilla que se muerde la cola, me temo.

Saludos.

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KOKOGA
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Mensajepor KOKOGA » 22 Jul 2009, 02:13

Yo pienso que el AVE en comparación con otros paises es algo caro, y las posibilidades de realizar un trayecto de AVE en otro tren es casi imposible.

Pero lo que tambien creo es que si hubiera un servicio que se tardara medianamente un poco mas y fuera mas barato se llenaría. Posible ejemplo poner en la linea Madrid-Zaragoza-Barcelona un Alvia.

El AVE Madrid - Zaragoza tarda 1 hora y 20 minutos aproximadamente,si metieran un Alvia que puede circular por las mismas lineas y que tardara unas 2 horas o 2h 1/4 a lo sumo y fuera un 20-25% mas barato que el AVE iria hasta la bandera y de igual manera pasaría en el resto de lineas de AVE, y yo creo que la competencia de RENFE va ha utilizar ese tipo de transportes para hacer la competencia.

Por que claro no es lo mismo tardar 2 horas que 6, pero a mi sencillamente si me dicen que si tardo 30 minutos mas y me ahoro en 20 o 25% pues prefiero tardar 30 minutos que no es lo mismo que tardar 4 horas mas.

Un saludo.

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cesarnog
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Mensajepor cesarnog » 22 Jul 2009, 02:31

Dia 16 Julio, Lleida - Madrid en turista por 29,45 € tarifa WEB
Dia 19 de Julio, Madrid - Lleida en preferente 44,10 € Tarifa WEB y me ahorré el desayuno.
Billetes adquiridos el día 6 de Julio.
¿Que valdría un billete en un supuesto regional o en bus?, no creo fuesen mucho más baratos.
¿Cuanto se encarecería el billete del autobús si tivieran que pagar canon por ocupación de la autovía?

Antes utilizaba el camas donde, ultimamente, si querias viajar más o menos cómodo y higiénico tenias que cojer cabina preferente, o el coche y menudo palizón. Desde que inaguraron el AVE, el coche queda olvidado .

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Mensajepor e_tran » 22 Jul 2009, 02:31

Crees que el TGV francés o el ICE alemán son más baratos? Pues yo creo que no, y hay ya bastantes ejemplos.Si coges las webs de las compañías es facil de ver.

Y lo de la disminución de precios vs media hor de tiempo... creo que una rebaja del 20% en el precio no llegaría a convencer a quienes tienen como criterio principal el precio, y sin embargo complicarían sobremanera la explotación de la linea. Compaginar tráficos heterogeneos es tremendamente complejo, y también hay largas explicaciones sobre ello tanto en el portal como en la ferropedia. Pero aunque técnicamente fuera asumible...

En octubre de 2003 se inaugura la LAV2 entre Madrid y Lleida, efectuándose la explotación con trenes serie 100 circulando a 200 km/h. (además de Altarias, Talgos serie 7 que hacían el recorrido de Madrid a Barcelona con cambio de ancho). El tiempo del trayecto entre Madrid y Zaragoza era, si no me equivoco, 20 minutos mayos que hoy en día, y el precio del billete era menor. Sin embargo, al mejorar los tiempos y subir los precios, la aceptación del corredor ha mejorado, y no al revés...[addsig]

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Mensajepor KOKOGA » 22 Jul 2009, 02:55

pues el TGV frances o el ICE alemán si comparas el precio a la media de renta percapita de pais o el salario minimo que cobra cualquier persona, siguen siendo mas baratos.


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Mensajepor Matagallinas » 22 Jul 2009, 03:05

Actualmente los AVE directos, siendo más caros, van tan llenos como los que efectuan paradas...

También hay que pensar los surco donde meter más Alvias a 250. Cosa que hace retener la capacidad de la LAV para trenes a 300 y futurible 350.

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Mensajepor jose2 » 22 Jul 2009, 03:10

Mirar la mejor prueba de que las cosas se estan haciendo razonablemente bien es la protesta al unísono de estos colectivos. Durante décadas renfe ha suprimido trenes nocturnos, reducido frecuencias y en definitiva ha hecho una reconversión muchas veces dolorosa e incomprendida. Yo me acuerdo, y ya lo he posteado alguna vez, de los largos expresos que todos los días bajaban desde Barcelona hacia las diferentes ciudades de Andalucia, pues bien cuando la operadora decidió suprimirlos los de Bacoma se pusieron las botas. Otro tanto pasó con la supresión del Estrella de Levante y por no aburrir de seguro que entre Bilbao y Alicante algún compañero del foro podría ilustrarnos sobre como van los autobuses de esa relación. Pero a lo que voy, eran y son las leyes del mercado ¿no? pues ahora también. Es curioso pero tenemos unos cuantos empresarios por ahí muy guays que si hace falta piden literalmente que se hagan paréntesis en las leyes de ese mercado que tanto quieren lógicamente cuando las cosas van bien. Digo yo ¿y por qué no se juntan unas cuantas empresas del transporte por carretera y presentan ante Fomento una solicitud o como se llame para operar ellos a partir del año que viene ? todos aplaludiríamos una postura de ese tipo, pues no hay nada como la competencia sana para mejorar un servicio y al final todos saldríamos ganando. Pero lo que hacen es lamentable, viene a ser algo así como "vaya con el trenecito, con lo bien que nos iba si lo hubieran dejado como estaba". Y es que es eso. no pueden admitir que ahora se estan invirtiendo los papeles y la reconversión la tienen que hacer ellos. Por otra parte espero que si no todos si una parte de los que han dicho que esto de las LAV era un despilfarro se paren a pensar, en serio, si precisamente la posibilidad de que circulen un Ave, un Alvia, y un por decir algo un "comet" de la hipotética operadora en ciernes o las que vinieren, no es la mejor prueba de su utilidad. Y menos mal que era un tren para ricos que si no.

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Mensajepor ALF » 22 Jul 2009, 04:12

Es una politica muy extendida; lo primero, la tactica del lloriqueo, por si cuela. Que nunca cuela, pero da igual...

Si hay que estar siempre en continua expansion y evitar el estancamiento, aunque seas el rey, y si encima la competencia empieza a achucharte, que mejor momento para dar una nueva vuelta de tuerca a tu negocio.

¿No hubo ya hace tiempo un caso similar de anuncio de posible denuncia que al final quedo en agua de borrajas?
Pues mas de lo mismo.


Por otra parte, en cuanto a los trenes "lentos-baratos", en la mayoría de corredores no serían viables, pues para viajar barato precisamente ya esta el bus.

Y si además esos hipotéticos trenes aún seguirían siendo algo más caros que el bus y tardarian más tiempo (comparar las modernas autovías con la mayor parte de la Red Convencional), pues poco más queda por añadir al respecto.

[ Este mensaje fue editado porALF on 22-07-2009 02:44 ]
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Mensajepor JavierCR2 » 22 Jul 2009, 04:40

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El 2009-07-21 22:40, carlrb escribió:
A mi entender el AVE sólo es barato sí logras tener tarifa web, porque sino el precio medio se va por encima de los 70 €, y así hay cantidad de gente que prefiere el bus.
Respecto al Regional de Zaragoza que va vacío, habrá que preguntarse por el horario que es pésimo y el material con el que se presta. Seguro que sí pusieran nuevas frecuencias y trenes aumentaba la capacidad.
Respecto a Valencia, es lógico también lo del Alaris, porque transcurre por tramos en los que se ha invertido cantidad de millones, mientras que la linea de Cuenca, no recibe ni un sólo euro desde hace tiempo, sumado a la decadencia de los servicios y unos horarios imposibles, encontramos respuestas.
Y perdón, sí me he salido del tema



Atención Houston, Houston, tenemos a alguien que seguro es de Zaragoza, porque ha dado en el clavo que ni te imaginas. Un saludo.

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Mensajepor JavierCR2 » 22 Jul 2009, 04:42

Quote:

El 2009-07-22 00:31, e_tran escribió:
Crees que el TGV francés o el ICE alemán son más baratos? Pues yo creo que no, y hay ya bastantes ejemplos.Si coges las webs de las compañías es facil de ver.

Y lo de la disminución de precios vs media hor de tiempo... creo que una rebaja del 20% en el precio no llegaría a convencer a quienes tienen como criterio principal el precio, y sin embargo complicarían sobremanera la explotación de la linea. Compaginar tráficos heterogeneos es tremendamente complejo, y también hay largas explicaciones sobre ello tanto en el portal como en la ferropedia. Pero aunque técnicamente fuera asumible...

En octubre de 2003 se inaugura la LAV2 entre Madrid y Lleida, efectuándose la explotación con trenes serie 100 circulando a 200 km/h. (además de Altarias, Talgos serie 7 que hacían el recorrido de Madrid a Barcelona con cambio de ancho). El tiempo del trayecto entre Madrid y Zaragoza era, si no me equivoco, 20 minutos mayos que hoy en día, y el precio del billete era menor. Sin embargo, al mejorar los tiempos y subir los precios, la aceptación del corredor ha mejorado, y no al revés...[addsig]



Hola, pues claro, claro que cogiendo un precio y el otro, los comparas y sí, pero claro yo quiero tener sueldo frances, no es lo mismo, no.

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Mensajepor ALF » 22 Jul 2009, 05:57

Quote:

El 2009-07-21 23:44, Raven escribió:
La pregunta es; Si el Regional por Cuenca tardara lo mismo que el Alaris, ¿podría aspirar a contar con la misma ocupación? Seguramente no. Ya no costaría 23 euros al tardar menos, subiría el precio.


¿Contar con la misma ocupacion del Alaris o contar con la misma ocupacion que ahora?

En el 1º caso la repuesta seria sí, a costa de un aumento de precio, y siempre bajo las mismas condiciones ambos.

Para el 2º, no. Subiria como la espuma.
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Mensajepor xcugat » 22 Jul 2009, 07:12

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El 2009-07-22 00:13, KOKOGA escribió:
Pero lo que tambien creo es que si hubiera un servicio que se tardara medianamente un poco mas y fuera mas barato se llenaría. Posible ejemplo poner en la linea Madrid-Zaragoza-Barcelona un Alvia.



Yo creo que ya tienes la respuesta de que eso no funcionaría. Primero porque técnicamente complica la gestión de la red.
Segundo porque esto ya ha existido antes de la entrada del AVE, con 4h-4h30 de tiempo de viaje y, sin la competencia del AVE, llenaba, el día que más, 8 trenes tipo s120, que vendrían a ser unos 5 s103.

En todo caso también os quejabais del precio del Alvia.
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Mensajepor xcugat » 22 Jul 2009, 07:16

Quote:

El 2009-07-22 00:55, KOKOGA escribió:
pues el TGV frances o el ICE alemán si comparas el precio a la media de renta percapita de pais o el salario minimo que cobra cualquier persona, siguen siendo mas baratos.



Las cosas valen lo que vale, independientemente de la renta de las personas. Lo normal en cualquier país del mundo (y suele ser una buena norma de economía familiar), es que el que gana menos, gasta menos y no se le ocurre, por ejemplo, irse de Barcelona a Madrid de fin de semana. Lo que es ridiculo es como ganamos menos, pedir precios más baratos para hacer lo mismo que el que gana más.

Quien gana mas será por algo, y quien gana menos también.
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Mensajepor a_lezaun » 22 Jul 2009, 12:28

Quote:
El 2009-07-21 16:29, Renfe-Operadora escribió:
Le recuerdo que Aena tiene pérdidas, al igual que compañías como Iberia y Spanair. Los autobuses no pagan ninguna tasa, al contrario que los ferrocarriles y compañías aéreas lo que suponen muchos millones de euros.
No solo reciben subvenciones las compañías low cost,sino otras como Air Nostrum.



Creo que no se pueden comparar las pérdidas de Renfe y Adif con las de Iberia y Aena, que son puntuales y no continuas. Las subvenciones a Air Nostrum tampoco creo que sean comparables a las de la operadora ferroviaria. Serán similares a las subvenciones a los trenes regionales, que es muy poco dinero respecto de lo que estamos hablando. En cuanto a los autobuses, reitero que el coste de pagar el peaje en rutas en que lo hay no es significativo frente a la suma de costes del servicio de autobús.

Totalmente de acuerdo:

Quote:
El 2009-07-21 17:39, A340 escribió:
Comparar los resultados de explotación de Renfe-operadora con los de Iberia es un atrevimiento:
Cuando Renfe lleve más de 11 años consecutivos generando beneficios, cuando tenga en caja más de 2.200 millones de € contantes y sonantes, y cuando deje de recibir dinero de forma directa de papa estado para sanear sus cuentas, entonces, que compare sus balances con los de Iberia y con los de cualquier empresa privada española de transporte. Cuando papa estado me compra el material, y suelta pasta para " ayudarme ", se juega con ventaja, y la comparación no resulta valida. Y si alguien tiene que compararse con AENA es Adif, no la Operadora.




Quote:
El 2009-07-21 17:16, megapauer escribió:
Y también recordarles a las aerolíneas que sólo la T-4 madrileña costó 6.200 millones de euros. Desconozco el coste final de la LAV, que será mucho más, pero la T-4 es, digamos, sólo una estación.



Será sólo "una estación", pero sirve a todos los vuelos que van a Madrid (en este caso los de Iberia), y no solo a una línea, como es el caso de la lav M-B (tambien con excepciones como al alvia Bilbao-Barcelona que usa parcialmente esta línea como los aves a Málaga y Sevilla desde Barcelona).


Quote:
El 2009-07-21 22:16, e_tran escribió:
Yo vuelvo a insistir en mi ejemplo de siempre. Alguno de los que defiende a capa y espada que hay demanda para trenes lentos y baratos puede explicarme por qué se llenan los Alaris Madrid-Valencia a 40 € en 3 horas, y sin embargo van vacíos los Regionales Madrid-Valencia 20€ en 6 horas? No se supone que hay demanda para los dos? [...] Vamos, que como aficionados, sería precioso poder viajar en esos trenes casi gratis... pero no tiene ningún sentido. Como aficionado, sería precioso que se mantuvieran trenes en paralelo, más lentos, más baratos. Pero la experiencia nos demuestra que no irían muy llenos. Entonces... qué sentido tiene dedicar dinero a lo uno o a lo otro?[addsig]



Bueno, es que el tren Madrid-Valencia por Cuenca ya tardaba 5 h en los años 1970. Con alguna mejora, quizá ahora podría llegarse a hacerlo en 4h o 4:30 por 25 euros, sería muy competitivo. El tema es que tardando 6 h no lo coge ni el tato, lo que es muy normal. O que no se pueda mear en gran parte del recorrido por los bandazos que pega el tren por el mal estado de la vía (no por no tener wc que sí tienen los camellos).


Quote:
El 2009-07-21 21:08, xcugat escribió:
Que el autobús sea más barato que el AVE, no significa que el AVE sea caro. Un piso de 30m2 en Almendralejo por 120.000€ es más barato, que un ático de 140m2 en Madrid por 180.000€. Y sin embargo el piso de 30m2 es muy caro y el ático muy barato.
[...]
Es absolutamente demente, si un autobusero es capaz de hacer un viaje por 1/3 de x (siendo x el precio del AVE) ganando dinero, que la gente se empeñe en que el tren haga competencia al autobusero, con un viaje en el mismo tiempo, por 1/3 de x y perdiendo dinero a mansalva que además deben pagar finalmente un montón de gente que no usa el tren, simplemente para viajes de placer o negocios. Quien quiera viajar por 1/3x, que vaya en autobús y, con perdón, deje de tocar las narices.



Totalmente de acuerdo, pero también podríamos decir que el que quiera viajar por x que tome el avión y deje de tocar las narices. Precisamente el servicio aéreo entre Madrid y Barcelona era muy bueno, con amplia gama de vuelos y compañías, que además muchas de ellas ganaban dinero.

Saludos

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Mensajepor tochito » 22 Jul 2009, 12:50

Editado para eliminar el desastre ....

[ Este mensaje fue editado portochito on 22-07-2009 10:54 ]

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Mensajepor tochito » 22 Jul 2009, 12:53

Quote:
a_lezaun:
Creo que no se pueden comparar las pérdidas de Renfe y Adif con las de Iberia y Aena, que son puntuales y no continuas. Las subvenciones a Air Nostrum tampoco creo que sean comparables a las de la operadora ferroviaria. Serán similares a las subvenciones a los trenes regionales, que es muy poco dinero respecto de lo que estamos hablando. En cuanto a los autobuses, reitero que el coste de pagar el peaje en rutas en que lo hay no es significativo frente a la suma de costes del servicio de autobús.



La junta de Castilla y Leon subvenciona los aereopuertos de su comunidad, si no recuerdo mal los números Matacan recibe sesenta y tantos euros por billete....

Puse un post con esto -no se en que hilo-, haciendo referencia a la noticia del Adelanto.

Eso equivale a billete gratis SAL-MAD-SAL, a unas coca-colas, a unos bocatas y aún te sobra dinero.



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Mensajepor a_lezaun » 22 Jul 2009, 14:36

Quote:

El 2009-07-22 10:53, tochito escribió:
Quote:
a_lezaun:
Creo que no se pueden comparar las pérdidas de Renfe y Adif con las de Iberia y Aena, que son puntuales y no continuas. Las subvenciones a Air Nostrum tampoco creo que sean comparables a las de la operadora ferroviaria. Serán similares a las subvenciones a los trenes regionales, que es muy poco dinero respecto de lo que estamos hablando. En cuanto a los autobuses, reitero que el coste de pagar el peaje en rutas en que lo hay no es significativo frente a la suma de costes del servicio de autobús.



La junta de Castilla y Leon subvenciona los aereopuertos de su comunidad, si no recuerdo mal los números Matacan recibe sesenta y tantos euros por billete....

Puse un post con esto -no se en que hilo-, haciendo referencia a la noticia del Adelanto.

Eso equivale a billete gratis SAL-MAD-SAL, a unas coca-colas, a unos bocatas y aún te sobra dinero.



Desde luego, a largo plazo esa subvención me parece absolutamente infustificada. Una cosa es que para arrancar el aeropuerto haya que darle un empujón, pero perpetuar esas subvenciones es lamentable.

Saludos

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Mensajepor Nocturno_Ferroviario » 22 Jul 2009, 16:31

Buenas a todos

Creo que en esta discusión hay un parámetro que no se está teniendo en cuenta y que es fundamental para analizar las diferencias avismales que existen entre los usuarios de la convencional y los de la LAV en el corredor BCN-MDR.

La línea convencional no tarda 8 horas (aproximadamente) porque los trenes sean lentos. Las 252 pueden desarrollar tranquilamente 220 por hora en vía convencional (Corredor Mediterráneo) siempre y cuando ésta esté bien acondicionada. El AVE va lleno porque es la unica opción ferroviaria actualizada a nivel de infraestructura que existe. Si la línea convencional entre Barcelona y Madrid estubiera desdoblada en su totalidad, si las estaciones estubieran acondicionadas y si se efectuasen las mejoras de trazado suficientes como para sostener una velocidad próxima a los 200 por hora en tramos suficientemente largos, entonces tendríamos el siguiente escenario:

- Los recorridos intermedios Lleida-Barcelona, Zaragoza-Calatayud, Zargoza-Lleida, etc... se realizarían mediante trenes convencionales de la unidad de regionales que podrian ofrecer precios muy competitivos parando en muchos núcleos de población que actualmente estan prácticamente sin servicio. Trenes tipo 160-180 serían suficientes.

- Los recorridos intermedios servidos por los trenes AVANT serían lanzaderas capital-capital, al estilo del Euromed Barcelona-Valencia, con precios igualmente competitivos.

- Los 103 se podrían poner todos o casi todos a efectuar servicios directos Barcelona-Madrid a 350 por hora (por algo se ha diseñado la LAV2 con esos parámetros) y con tasas de ocupación tanto o más elevadas que en la actualidad.

- Al desaparecer los cuellos de botella que la vía única genera, los tráficos de mercancías se podrían incrementar, además de que las variantes ofrecerían mejores posibilidades a estas circulaciones.

Naturalmente que, sin las debidas inversiones en la línea convencional, no existe otra alternativa ferroviaria. No obstante tenemos dos clarísimos ejemplos de que la línea convencional puede ser muy competitiva frente a los otros modos de transporteel Corredor Barcelona-Valencia y el Madrid-Valencia, ambos servidos a 220 por hora en tren convencional y con precios más que competitivos.

Un saludo a todos.

Nocturno ferroviario.


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