¿porque renfe nunca ha utilizado composiciones push-pull?

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aguirre_pablo
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Mensajepor aguirre_pablo » 03 Abr 2009, 16:12

El caso es que el en resto de los países de Europa es común ver este tipo de trenes, sin embargo en España nunca existieron, ni en trenes convencionales como los coches arco, ni en ramas Talgo (desconozco si es posible siquiera técnicamente). ¿Hubo aunque fuese intentos, algún coche experimental?

GRacias, saludetesss


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pau73
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Mensajepor pau73 » 03 Abr 2009, 16:16

y los dos pisos

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Mensajepor parasiempre440 » 03 Abr 2009, 16:18

Sí que llegó a usarse. Se hizo con los 450 antes de que llevasen sus propias motrices, las labores de tracción las hacía una 269 y en el otro extremo estaba el coche con cabina de conducción. Dicho coche forma parte ahora de los 451. Hay fotos en la galería.

Saludos.

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Mensajepor larios252 » 03 Abr 2009, 16:25

<img src="http://www.ut440.com/ut440/modules/coppermine/albums/usuarios/10049/afesa.JPG" border="0" width="300" alt="175" /></a>

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Mensajepor aguirre_pablo » 03 Abr 2009, 16:26

Es cierto, las he visto las fotos. Pero en larga distancia con material convencional, la estilo de los IC italianos nada de nada, ¿no?

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PabloCallam
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Mensajepor PabloCallam » 03 Abr 2009, 16:35

Bueno, por todo el mundo es sabido que renfe sufre de una grave "automotoritis aguda", o sea, que quiere cargarse los trenes en los que van una locomotora y coches, esta enfermedad es opuesta a usar push-pull. Por cierto, decir que he ido en una rama RIO de la SNCF y el nivel de comodidad es muy superior al de cualquier unidad de cercanias de renfe... ¡y los estan quitando por cutres!

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Mensajepor JoseLuisFernandez » 03 Abr 2009, 16:48

En Francia, el Push Pull se ha utilizado hasta con tracción vapor.
<a href="http://objetivopajares.blogspot.com" target="_self">http://objetivopajares.blogspot.com</a>

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Mensajepor JL440 » 03 Abr 2009, 17:03

Y actualmente se emplean en trenes de cercanías, formados por una composición de antiguos remolques de UT eléctricas y una locomotora, eléctrica o diesel. Es cierto que estas composiciones sólo se emplean en servicios con pocas paradas, similares a nuestros Civis, pero llama la atención de que hasta para recorridos de cercanías se empleen trenes push&pull.
Un cordial saludo[addsig]
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Euromed
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Mensajepor Euromed » 03 Abr 2009, 18:08

Hola a todos:
Otro tipo de reversibilidad usado,ha sido el de añadir un Rc al Rc (M + Rc + Rc) o Tambien en composiciones M + R + Rc + R + Rc. La primera se utilizó en RENFE en la linea de Bilbao - Santurce , y la seguna en FGC .
Saludos.
Euromed

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Mensajepor larios252 » 03 Abr 2009, 18:31

Yo alomejor no comprendo vuestra idea del ferrocarril, pero una composicion Push&Pull no es LO MISMO que un automotor?

Al fin y al cabo son composiciones mas o menos permanentes. Y si me decis que se adaptan mejor a la demanda, pues se acoplan dos UT y ale ya esta adecuada la demanda...

Saludos
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awe
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Mensajepor awe » 03 Abr 2009, 19:27

Según se ha comentado alguna vez por el foro, esas composiciones de 450 daban problemas. No recuerdo qué tipo de problemas se comentaba que daban, me parece que a las japonesas no les gustaban las constantes parada y marcha de los servicios de cercanías. Yo las había visto porque por la época salía con una chica que tenía casa en Cunit y hacía un par de viajes cada semana, lo que no recuerdo es si había llegado a usar esas UT en push-pull o no.

En cualquier caso, no veo por qué Renfe debería usar tal cosa. ¿Con qué material? Se podría decir que hace unos años había material convencional para formar composiciones, que hubiesen ido bien en regionales, etc, etc. Pero pensemos. ¿En qué condiciones de conservación estaba todo ese material? Buena parte estaba que daba pena. Luego; ¿qué locomotoras habría que haber usado? Tenemos que tener en cuenta que hay que dejar material en reserva. Las japonesas dieron mal resultado con las 450 en push-pull. ¿Qué nos queda? ¿Realmente había locomotoras bien adaptadas al servicio que se hubiese dado con coches de viajeros y locomotora en push-pull? ¿Cuánta energía hubiesen consumido esos servicios en comparación con el mismo servicio prestado con automotores? ¿Cuáles hubiesen sido los costes de mantenimiento comparándolos con los automotores? No sé, no lo tengo claro. Doy por sentado que no salía a cuenta y por eso no se hizo.

Y repito lo de siempreen Renfe ni son unos pardillos ni son tontos. Son profesionales del tren y conoces mejor que nadie su propio material, y seguro que esa posibilidad la han estudiado números en mano, y reitero, números en mano, que es lo que más cuenta.

En conclusión, intuyo que si no se hizo es porque no salía a cuenta, y/o porque no había material de tracción suficiente/adecuado.

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mitropa
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Mensajepor mitropa » 03 Abr 2009, 19:45

Que una locomotora en este caso de la serie 269 no se adapte bien para realizar un servicio de cercanías de forma intensiva con un tren más bien diría yo que pesado, no elimina la posibilidad que para unos coches convencionales en buen estado, y servicio de regionales esta adpatación del coche extremo no pueda ahorrar bastante dinero en maniobras y con un material que saldría "barato". Claro que es mejor unidades nuevas. El motivo de todas formas a lo mejor se parece al que hace que unidades 448 estén apartadas de servicio.

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PabloCallam
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Mensajepor PabloCallam » 03 Abr 2009, 21:02

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El 2009-04-03 16:31, larios252 escribió:
Yo alomejor no comprendo vuestra idea del ferrocarril, pero una composicion Push&Pull no es LO MISMO que un automotor?

Al fin y al cabo son composiciones mas o menos permanentes. Y si me decis que se adaptan mejor a la demanda, pues se acoplan dos UT y ale ya esta adecuada la demanda...

Saludos



Claramente NO.

Una composicion push-pull, como son por ejemplo los Corail TER que circulan por la zona Rhone-Alpes, se adaptan mejor a la demanda, si, porque si necesitas seis coches llevas seis, y si necesitas siete llevas siete, mientras que en una unidad te reduces a los multiplos de los coches que tenga. Ademas, un push-pull va remolcado o empujado por una locomotora, locomotora que en el caso de los Corail mencionados suele ser una BB22200 o BB7200. Esta locomotora se puede separar de esta composicion y utilizarse en otro servicio de ser necesario, y, ejem... pues en el caso de las unidades, no me veo una 440 remolcando coches literas...

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chamaruco
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Mensajepor chamaruco » 03 Abr 2009, 21:35

Yo tampoco acabo de verlo del todo claro en nuestro ferrocarril y mira que no soy yo de defender mucho lo que viene haciendo nuestra operadora desde hace tiempo:

¿En qué recorridos metemos esos trenes? ¿cuántos saldrían? ¿qué costes de explotación conllevarían frente a los de los automotores?

No sé, lo digo porque se me ocurre que en un REX León-Madrid, por ejemplo, la cosa puede no estar mal, pero tampoco veo yo una deamanda tal ni tan flexible que haga necesarias o ventajosas ese tipo de composiciones ¿En qué mejorarían a una 470? y no me refiero al confort de marcha sino a que si decíamos muchas veces diciendo que es mucho caballo para tan poco carruaje cuando veíamos un diurno con 3 coches o con menos... ¿Cuántos regionales con relativamente pocas paradas y espaciadas entre ellas tenemos que generen demanda importante y muy flexible como para que el uso de estas composiciones resultase realmente ventajoso?

Recuerdo que hubo regionales con material convencional, más bien recuerdo haberlos visto en la galería, digo yo que se suprimirían por alguna razón (que no sé si será lógica, pero razón al fin y al cabo).

Es que no les veo yo haciendo un Valladolid-Santander, con su rosario interminable de paradas... o los regionales catalanes, que si bien tienen mucha demanda, me parece que paradas tampoco es que tengan pocas y espaciadas si no me equivoco.

¿Cuanto pesa y consumiría una composición de 269 y dos o tres coches en push-pull y cuánto un automotor de capacidad similar? ¿Cuántas veces al año vas a tener que variar el tamaño de la composición y un número tal que haga que el tiempo de añadir uno o varios coches compense frente al hacer ciruclar una doble composición de UTs? ¿A cuántos coches le añades la cabina, dónde los destinas y cuál sería el coste de la operación?

En fin, que no lo acabo de ver yo tan claro en nuestro caso, sinceramente.

Saludos.

[ Este mensaje fue editado porchamaruco on 03-04-2009 19:36 ]

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Mensajepor larios252 » 03 Abr 2009, 21:50

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El 2009-04-03 19:02, PabloCallam escribió:
Quote:

El 2009-04-03 16:31, larios252 escribió:
Yo alomejor no comprendo vuestra idea del ferrocarril, pero una composicion Push&Pull no es LO MISMO que un automotor?

Al fin y al cabo son composiciones mas o menos permanentes. Y si me decis que se adaptan mejor a la demanda, pues se acoplan dos UT y ale ya esta adecuada la demanda...

Saludos



Claramente NO.

Una composicion push-pull, como son por ejemplo los Corail TER que circulan por la zona Rhone-Alpes, se adaptan mejor a la demanda, si, porque si necesitas seis coches llevas seis, y si necesitas siete llevas siete, mientras que en una unidad te reduces a los multiplos de los coches que tenga. Ademas, un push-pull va remolcado o empujado por una locomotora, locomotora que en el caso de los Corail mencionados suele ser una BB22200 o BB7200. Esta locomotora se puede separar de esta composicion y utilizarse en otro servicio de ser necesario, y, ejem... pues en el caso de las unidades, no me veo una 440 remolcando coches literas...



Como bien han dicho, ¿crees que varia tanto la demanda? como para estar jugando con cochecito pongo, cochecito quito, eso es un incordio, maniobras innecesarias etc etc etc

Aparte de todo esto, en España no hay coches adaptados para regionales modernos. No son accesibles a minusvalidos, tienen un tamaño de puerta minusculo y a gran altura sobre el anden por tanto habria que comprar los coches y la locomotora para ello. Mas sencillo comprar un automotor diseñado especificamente para el servicio al que se le va a poner.

Y que quieres que te diga, las rotaciones de las locomotoras francesas nose como seran, pero aqui te aseguro que las rotaciones estan hechas para que una 252 vaya y venga tirando de viajeros y la de las 269 estan hechas para ir con mercancias y volver asi, y no el cachondeo de ahora pa viajeros, aora pa mercancias, luego a maniobras...

Saludos
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Mensajepor lbamonde » 03 Abr 2009, 22:14

Push-pull. La cabeza tira, la cola empuja. Supongo que estais de vacile. Y lo sabeis de sobra. El S 100, el S 101, el S 102, el S 112, el S 130, son claros ejemplos de esa técnica.
Felices vacaciones para los que las tengais.
Saludos
lb

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Mensajepor larios252 » 03 Abr 2009, 22:25

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El 2009-04-03 20:14, lbamonde escribió:
Push-pull. La cabeza tira, la cola empuja. Supongo que estais de vacile. Y lo sabeis de sobra. El S 100, el S 101, el S 102, el S 112, el S 130, son claros ejemplos de esa técnica.
Felices vacaciones para los que las tengais.
Saludos



Pues NO, push-pull es empujar y tirar, locomotora en un lado y en el otro un remolque con cabina...Pues NO

Saludos
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Mensajepor Raul » 03 Abr 2009, 23:08

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El 2009-04-03 20:14, lbamonde escribió:
Push-pull. La cabeza tira, la cola empuja. Supongo que estais de vacile. Y lo sabeis de sobra. El S 100, el S 101, el S 102, el S 112, el S 130, son claros ejemplos de esa técnica.
Felices vacaciones para los que las tengais.
Saludos


einggg???, ¿¿que las ramas autopropulsadas son push-pull??, va a ser que no, que las 2 cajas de los extremos son locomotoras y funcionan como una tamdem.

Saludos

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Mensajepor PabloCallam » 03 Abr 2009, 23:18

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El 2009-04-03 19:50, larios252 escribió:
Quote:

El 2009-04-03 19:02, PabloCallam escribió:
Quote:

El 2009-04-03 16:31, larios252 escribió:
Yo alomejor no comprendo vuestra idea del ferrocarril, pero una composicion Push&Pull no es LO MISMO que un automotor?

Al fin y al cabo son composiciones mas o menos permanentes. Y si me decis que se adaptan mejor a la demanda, pues se acoplan dos UT y ale ya esta adecuada la demanda...

Saludos



Claramente NO.

Una composicion push-pull, como son por ejemplo los Corail TER que circulan por la zona Rhone-Alpes, se adaptan mejor a la demanda, si, porque si necesitas seis coches llevas seis, y si necesitas siete llevas siete, mientras que en una unidad te reduces a los multiplos de los coches que tenga. Ademas, un push-pull va remolcado o empujado por una locomotora, locomotora que en el caso de los Corail mencionados suele ser una BB22200 o BB7200. Esta locomotora se puede separar de esta composicion y utilizarse en otro servicio de ser necesario, y, ejem... pues en el caso de las unidades, no me veo una 440 remolcando coches literas...



Como bien han dicho, ¿crees que varia tanto la demanda? como para estar jugando con cochecito pongo, cochecito quito, eso es un incordio, maniobras innecesarias etc etc etc

Aparte de todo esto, en España no hay coches adaptados para regionales modernos. No son accesibles a minusvalidos, tienen un tamaño de puerta minusculo y a gran altura sobre el anden por tanto habria que comprar los coches y la locomotora para ello. Mas sencillo comprar un automotor diseñado especificamente para el servicio al que se le va a poner.

Y que quieres que te diga, las rotaciones de las locomotoras francesas nose como seran, pero aqui te aseguro que las rotaciones estan hechas para que una 252 vaya y venga tirando de viajeros y la de las 269 estan hechas para ir con mercancias y volver asi, y no el cachondeo de ahora pa viajeros, aora pa mercancias, luego a maniobras...

Saludos



Yo no hablo de como se adaptaria a España, simplemente te digo que una composicion push-pull no tiene nada, NADA, que ver con un automotor. No hablo de si los coches españoles estan adaptados o no, porque de hecho no estoy hablando de que sean trenes regionales o cercanias, pueden ser de largo recorrido. Que las maniobras son un incordio... pues vale, entonces tambien dejamos de hacer maniobras con los mercantes, hacemos ramas fijas y a tirar con ellas, total, si hace falta enchufamos dos (Se llama TMD y fracaso estrepitosamente). Ademas, en cualquier tren de largo recorrido se hacen maniobras para añadir o quitar coches, no se porque son un incordio para unas cosas y para otras no... Y lo de que las locomotoras se dediquen solo a una actividad, en la SNCF tambien es asi, pero cada actividad no tiene solo un tipo de tren, por ejemplo, TER tiene ramas reversibles de dos pisos, corail, corail reversibles, RIO, RIB, RRR (estas tres ultimas en desuso), etc. Pero si un dia esa locomotora hace falta para un tren de VFE, pues se corta y hace un tren de VFE, y si hace falta para un tren de Corail Intercités, pues hace un Corail Intercités. Esto, evidentemente, no se puede hacer con una unidad.

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lbamonde
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Mensajepor lbamonde » 03 Abr 2009, 23:41

De Talgo, el 350; para Renfe-Operadora el S 102 y el S 112. Alguna de sus características:
_______________________________________________________________

Velocidad comercial máxima 330 km/h
Aceleración lateral máxima en curva 1.2 m/s2
Ancho de vía 1435 mm.
Tracción Eléctrica
Cabezas motrices 2
Coches de pasajeros (máximo) 12
Ejes tractores 8
Número máximo de ejes del tren 21
Peso máximo por eje 17 t.
Longitud máxima del tren 200 m.
Sentido de marcha Bidireccional (“push - pull”)
Operación Tren aislado o en configuración múltiple
____________________________________________________________

¿Os vale?
Saludos
lb


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