AVRIL, futuro tren de muy alta velocidad de Talgo

Foro para hablar de los diferentes operadores ferroviarios de pasajeros y mercancías , de los diferentes materiales rodantes en la red española, y de los seguimientos y avistamientos de éstos.

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Titan
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Mensajepor Titan » 01 Oct 2010, 13:13

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El 2010-10-01 10:43, tomas escribió:
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El 2010-10-01 10:06, pbconde escribió:
¿Y qué pasa con el tema de los 380 km/h y las microfisuras por el supuesto vuelo del balasto por encima de 320 km/h?

¿Cúento chino de Renfe? Porque si es cierto, habrá que solucionar eso antes de poner a hacer trenes a 380, ¿no?

Saludos.



En este mismo foro se ha comentado que talgo con sus 102,112 no tienen problemas con el vuelo de balasto, sin embargo los Velaro tienen problemas más graves.

Pero también va en contra de mi memoria, yo he visto ejes del 102 "destrozados" por golpeo de piedras.

Un Saludo.






TODOS han tenido problemas con el vuelo de balasto habiendo sufrido bastantes destrozos en los bajos.

Aparentemente la situación está más o menos controlada tras la decisión de bajar la altura del balasto y alguna pequeña modificación en alguna serie.

Ahora bién, el tema del vuelo de balasto no está cerrado y es algo que preocupa aquí y en Europa. Aunque se han realizado muchos estudios a todos los niveles probablemente sigamos leyendo sobre este fenómeno en los próximos años, sobre todo si se sube la velocidad de circulación.

Es de justicia mencionar aquí que ADIF está muy involucrada en el tema y sus estudios están a la par sino son mejores que el resto de administraciones y fabricantes europeos.

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trenesargentina
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Mensajepor trenesargentina » 02 Oct 2010, 14:08

Desde hace 30 años se domina la técnica (Concorde), para hacer aviones de pasajeros que podían pasar de 2.000 km hora. Pero sabiamente miles y miles de ingenieros, han encontrado la mejor relación costes de construcción y explotación en cifras cercanas pero inferiores a los 1.000 km hora.
Hace bastantes años que puedes lanzar un tren a 400 km hora, pero el coste se dispara en costes de construcción (por lo tanto coste por plaza exagerado en la compra para la operadora de turno), y en costes de explotación posterior, donde el balasto no es precisamente el problema principal y si las fisuras prematuras en los ejes por desgaste antes de 5 años.
Para cifras superiores a 300 hora y tener seguridad máxima se necesita otro tipo de vía (sea en placa o una futura diferente) y mayor separación entre las dos vías que la existente en España y eso solo para empezar.
Quién asume el sobrecoste de compra ? y de las obras nuevas para separar las vías ?
Cuanto tiempo se ahorraría realmente con paradas,limitaciones, etc
Todo para que menos del 0,2% de los viajes de España y entre Madrid y Barcelona como piensa todo el mundo ganen 10 o 15 minutos ?
Estamos de coña o nos sobra el dinero, o es una fantasmada española como siempre lo de comprar trenes a mayor coste y a crédito .......porque ni Renfe tiene pasta (y pierde 2 millones de euros al día), ni la tiene el Estado a no ser que aumente deuda.
Y esta deuda va camino de los 600.000 millones de euros (la del estado). De ahí el pago solo en intereses año de mas de 30.000 millones de euros. Como para comprar trenes para que 4 gatos (comparado con los viajes y donde se puede invertir en vías de transporte en España), ganen 15 minutos. Bromas las justas y que las pague de su bolsillo cada uno.

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tomas
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Mensajepor tomas » 02 Oct 2010, 14:27


Puedo estar totalmente de acuerdo contigo.

Pero si la logica dice que no tienen sentido pasar de 300 km/h, ¿para que hemos comprado trenes y hemos dimensionado la via para llegar a 350 km/h ?

En todo caso nos estamos alejando de la tematica del hilo.

Un Saludo.




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jms
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Mensajepor jms » 02 Oct 2010, 15:36

Estoy de acuerdo contigo, trenesargentina y si mi memoria no me falla, en época del PP, su ministro de Fomento Álvarez Cascos fue el que dío pie a conjeturas sobre la velocidad a la que rodaría el AVE entre Madrid y Barcelona, cuando afirmó ente la prensa que este recorrido se efectuaría en apenas dos horas.

Este dato, que se puede tomar como quiera, parece ser que la prensa lo tomó al pie de la letra. El no habló de a que velocidad irían los trenes habló de tiempo. Si dividimos los 621 km entre ambas ciudades por dos horas nos da una velocidad comercial de algo más de 300 km/hora, que significa que el tren debe "volar" por sobre los 350 km/h. Ahora bien, parece ser que, técnicamente, si superamos estas magnitudes la adherencia entre rueda y carril disminuye y con ello también la seguridad, con lo que significa tener que redimensionar todos los materiales.

A nivel empírico o de prototipo es interesante trabajar para desarrollar trenes capaces de garantizar velocidades superiores con total seguridad, pero ¿creeis que en un país que se jacta de tener ya el mayor número de kilómetros de alta velocidad de Europa y que con poco tiempo será el primero del mundo, puede permitirse el lujo de tener olvidada la red básica, cuando en Europa prácticamente nadie piensa en nuevas líneas de alta velocidad, puesto que ellos no tienen el problema del ancho, como aquí, y han visto que mantener las infraestructuras para circular a 300 km/h es elevadísimo y no justifica una ganacia de tiempo de unos minutos?.

¿No será que en nuestra casa los intereses de constructoras de infraestructuras y Talgo han encontrado la horma perfecta para sus beneficios?. ¿No será que a la industria le interesan administraciones incautas como la nuestra que les pague los proyectos?. De momento de nuestro bolsillo, hemos pagado entre otros el talgo XXI. ¿Creeis justificada la construcción de líneas de alta velocidad que apenas llevarán pasajeros?. Si a la racionalidad de la construcción de líneas de alta velocidad necesarias y la total transformación de nuestra red ferroviaria de ancho ibérico a ancho internacional. No todo es cuestión de alcanzar los 300 km/h. En Europa, la velocidad media de los trenes de larga distancia se mueve en parametros de entre los 150 a los 250 km/h.

jms


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tochito
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Mensajepor tochito » 02 Oct 2010, 16:06

Ya, en Europa nadie, absolutamente nadie esta construyendo nuevas lineas de alta velocidad. Tampoco nadie está comprando trenes ni muchísimo menos desarrollándolos.

Por cierto, ¿a qué Europa te refieres? ¿Portugal? ¿Francia? ¿Alemania? ¿Italia? ¿Suiza (dentro de lo que cabe)? ¿Gran Bretaña? ¿Holanda? ¿Bélgica? ¿Polonia? ¿Suecia? ....

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jms
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Mensajepor jms » 02 Oct 2010, 18:43

tochito, todas las redes ferroviarias euopeas desarrollan las velocidades que menciono. Nuestro problema es producto de un ancho de vía "equivocado" respecto a nuestro entorno. Si nuestra red hubiera tenido el ancho europeo es muy probable que se hubiera construido o adecuado alguna línea en alta velocidad pero nada más. Es más, dudo de que el Talgo hubiera existido. Lo que le ha dado alas a Talgo ha sido esta diferencia de ancho, prueba de ello es que cuando se convoca el primer concurso destinado a la línea de alta velocidad Madrid-Sevilla, ellos no se presentaron puesto que no tenían la tecnología adecuada. Recuerdo también que inicialmente la línea del AVE con la variante de Brazatortas se planteó en ancho ibérico y el material destinado a ella se pidió en este ancho y fue la CEE la que forzó el cambio, en un momento que se habló de la adopción en toda la red del ancho UIC.

jms


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Mensajepor trenesargentina » 02 Oct 2010, 18:49

Todo medio de transporte terrestre que quiera pasar de 300 km hora necesita unos materiales demasiados caros para el beneficio último en tiempo.
Hay coches que pueden ir a 900 hora por un desierto plano, pero en la fórmula 1 ni se les ocurre pasar realmente de 300 hora. Salvo algunos segundos en recta. Los coches Mercedes y BMW se autolimitan a 250.
Y se autolimitan por las mismas razones físicas que afectan a todos los transportes terrestres si quieren ir con relativa seguridad y no despegar del suelo o mantener la traza por la que deben de ir.
Que es el problema del tren, no despegaría, pero es muy difícil mantener a ciertas velocidades la trayectoria, por eso el Maglev lleva unas protecciones laterales de seguridad.
No puedes llenar a un país de Maglevs por el coste disparatado en que incurriríamos, pero los españoles tenemos un mérito enorme, hemos hecho unas líneas de las mejores del mundo aun coste razonable y nuestra prioridad debe de ser acabar las ya en obras y en los próximos 10 años a Palencia/Léon/Asturias/Pais Vasco.
Medina/Zamora/Santiago y los enlaces a Granada, Huelva, Murcia/Almería, Extremadura/Lisboal y Francia por Cataluña y por supuesto el tramo del mediterráneo. Y si hay algún retraso asumirlo porque todo a la vez no se puede hacer.
La mejora de Feve en el norte se ha paralizado, y en el oeste de España (vía de la plata) va a esperar muchos años a ser reabierta para mercancías aunque estén en un plano.
Solo con lo iniciado tenemos trabajo para 10 años, y por supuesto no debemos dispersarnos, ni invertir un euro mas en aumentar la velocidad.
Esto lo dices hace 2 años y te saltaban a la chepa 30.000. Hoy lo dices y estamos de acuerdo la mayoría porque es lo lógico.

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Mensajepor canyailla » 02 Oct 2010, 18:53

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El 2010-10-02 13:36, jms escribió:


... cuando en Europa prácticamente nadie piensa en nuevas líneas de alta velocidad, puesto que ellos no tienen el problema del ancho, como aquí, y han visto que mantener las infraestructuras para circular a 300 km/h es elevadísimo y no justifica una ganacia de tiempo de unos minutos?.

jms



Quizá convendría que leyeras los posts del foro Internacional puesto que en este momento no sólo se están construyendo sino planificando el mayor número de líneas de alta velocidad en Europa y países que antes no las había contemplado (Polonia, Suecia, Noruega, Reino Unido, Hungría, Rumanía, Turkía, etc.) las están planificando e incluso lanzando las contrataciones.

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Mensajepor sequera » 02 Oct 2010, 19:29

touché

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Mensajepor xcugat » 02 Oct 2010, 19:47

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El 2010-10-02 12:27, tomas escribió:

Puedo estar totalmente de acuerdo contigo.

Pero si la logica dice que no tienen sentido pasar de 300 km/h, ¿para que hemos comprado trenes y hemos dimensionado la via para llegar a 350 km/h ?

En todo caso nos estamos alejando de la tematica del hilo.

Un Saludo.



Por cierto, lo de renfe de no ir a 300Km/h (de los 350Kmh ya hablaremos) todo el trayecto me imagino que durará lo que tarde en haber competencia privada, porque el día que aparezca un 'Virgin trains', por decir un algo, que quiera circular a 300Km/h constantemente, ¿como va a repartir los surcos adif con una renfe que no quiere circular a máxima velocidad?
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Mensajepor Matagallinas » 02 Oct 2010, 21:27

En Francia, en la LGV-Est, se circula a 320 km/h y no es España. También Alstom ha desarrolado el AGV para velocidades máximas de 360 km/h y no es una empresa española.

España es o no es Europa para lo que queremos, ¿verdad?

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Mensajepor BT001 » 08 Oct 2010, 20:08

Pongo una capturas de la presentación del talgo AVRIL que han puesto en ssc:










SSC

[ Este mensaje fue editado porBT001 on 08-10-2010 18:10 ]
Diego

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Mensajepor angeluix79 » 08 Oct 2010, 21:01

Buenas,

Por suerte he estado este ultimo mes por Japon y he podido montar en el N700, tren de 200 metros de largo, piso bajo configuaración 3 asientos 2. bastante separación entre asientos en clase turista, sin tele en vagones ni cafeteria, maquinas de vending y empleado con carrito para la venta de productos.No cabinas tractorasVelocidad unos 300km/h. La capacidad cro que sera mayor que el AVRIL

Creo que es para aprender algunas cosas de los japones para aplicar aqui, no se cual sera el precio de este tipo de tren versus al AVRIL, pero por lo que he podido comprobar es mucho mas practico el modelo japones, ademas de ya exisitir en circulación desde hace 5 años.

Saludos

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Mensajepor anraman » 09 Oct 2010, 00:01

Bueno, tal país, tales trenes. No sé yo si triunfaría un tren de larga distancia sin cafetería en el país con más bares por habitante del planeta .

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Mensajepor tochito » 09 Oct 2010, 11:23

-a pesar de que me encanta el café como al que más,
-a pesar de que reconozco que he participado en timbas inacabables en los coches cafetería, y en los departamentos de los coches
-a pesar de .....

Una cafetería no tiene el menor sentido en trayectos de menos de tres horas. Maquinas de vending si. Cafeterias no.

Estaría dispuesto a discutir el servicio de comidas en clase club/preferente/primera (o como la queramos llamar). Ahora eso si, con un servicio totalmente distinto de la mier**da que nos dan ahora.

Saludos.


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Mensajepor jotaerre » 09 Oct 2010, 12:20

Hemos debatido temas hosteleros en varios hilos y varias veces. Hay que distinguir entre lo que nos gustaría (como algo utópico) y la realidad.
Como bien dice Tochito, en un viaje relativamente corto no tiene mucho sentido una cafetería y mucho menos ocupando un espacio precioso en el que se puede ubicar taytantos asientos. Está muy bien esa cafetería idílica a la que uno va y se toma sin ninguna prisa su consumición e incluso se lee enterito un periódico que tienen allí para los clientes. Eso lo trasladamos a un tren de 500 plazas y el idilio desaparece ipso-facto. Colas, empujones, estrecheces, etc. ¿No os acordáis de las quejas por la nueva configuración de las cafeterías de ciertos trenes porque no llevaban taburetes?. Como para poner taburetes, puf y sillones orejeros para que vayan ocupados todo el rato por las mismas personas.

Nada que ver las fotos promocionales de los Talgo III y RD con sus cafeterías comodas y los "ventanos" que llevaban los BR9800, en esto último es en lo que se convertirían las cafeterías en un tren de 500 plazas.
"la realidad es una sombra molesta que apaga el brillo de la inventiva"

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Mensajepor xcugat » 10 Oct 2010, 02:15

Jotaerre, más o menos es lo mismo en los trenes de 500 pasajeros, que en los de 400 (léase s103).
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Mensajepor jotaerre » 10 Oct 2010, 02:40

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El 2010-10-10 00:15, xcugat escribió:
Jotaerre, más o menos es lo mismo en los trenes de 500 pasajeros, que en los de 400 (léase s103).



Con la diferencia de que se pretende un tren de mayor densidad de pasajeros y con un aprovechamiento del espacio incompatible con la existencia de zonas comunes.
Además ten en cuenta que en un S103 un relativamente importante porcentaje del pasaje es atendido en su asiento por lo que esos viajeros usan, seguramente, menos la cafetería.
Luego está lo que hemos dicho muchas veces. Esas atenciones en el asiento se pagan. Por supuesto si viajas de 13:30 a 16:00 te dan de comer y muy bien, pero si viajas de 16:00 a 18:30 lo que te dan puede ser perfectamente prescindible y te cuesta el billete lo mismo.
"la realidad es una sombra molesta que apaga el brillo de la inventiva"

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Mensajepor AAJ16 » 12 Oct 2010, 19:51

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El 2010-10-08 19:01, angeluix79 escribió:
Buenas,

Por suerte he estado este ultimo mes por Japon y he podido montar en el N700, tren de 200 metros de largo, piso bajo configuaración 3 asientos 2. bastante separación entre asientos en clase turista, sin tele en vagones ni cafeteria, maquinas de vending y empleado con carrito para la venta de productos.No cabinas tractorasVelocidad unos 300km/h. La capacidad cro que sera mayor que el AVRIL

Creo que es para aprender algunas cosas de los japones para aplicar aqui, no se cual sera el precio de este tipo de tren versus al AVRIL, pero por lo que he podido comprobar es mucho mas practico el modelo japones, ademas de ya exisitir en circulación desde hace 5 años.

Saludos

Lo que dices es igual que subirse a un Velaro. La diferencia no es que fuera todo de piso bajo, sino que los andenes eran muy altos.

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Mensajepor eltra001 » 13 Oct 2010, 15:19

La verdad la pendulación natural de Talgo solo se activa en curvas de radio pequeño y a una mínima velocidad y eso no se da en la LAV nuevas por esto un esquema que le podria funcionar a Talgo seria bogies motores compartidos, evidentemente cajas mas largas que podrian conservar la altura de piso lo único que el paso entre cajas seria mas elevado ( No creo que fuera un problema ). Se perderia el guiado de ruedas eso es verdad pero si el resto de trenes no lo hace la via al final sufre casi lo mismo.
Pero se podria mantener la pendulacion natural sobre ese bogie compartido, no creo que hubiera problema en eso. Se que se parece mucho mas a un ICE o un OARIS pero si el esquema funciona, ¿ por que no puestos a imaginar ?


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