Pronto en la vía....252 Mercancías

Foro para hablar de los diferentes operadores ferroviarios de pasajeros y mercancías , de los diferentes materiales rodantes en la red española, y de los seguimientos y avistamientos de éstos.

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S103
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Mensajepor S103 » 11 Ene 2008, 20:31

Poniendonos en un futuro cercano, a unos 6 meses vista, con todas las LAV abiertas y a pleno rendiemiento,
con la supresión de los nocturnos o transformación a Trenhotel y los Altarias a Alvias S120 ó S130....
quedarían estos trenes por remolcar en tracción eléctrica:



Trenes remolcados con locomotora eléctrica (ancho ibérico)

Madrid-Irun (Trenhotel Fco de Goya)
Madrid-Monforte (Estrella Atlántico)
Madrid-Linares (Altaria Almería)
Madrid-Alicante (Altaria, varios servicios)
Medina del Campo-Alicante (Sábados Altaria Galicia-Alicante)
Irún-Vigo (Arco)
Bilbao-Miranda (Arco)
Bilbao-Málaga (Trenhotel Picasso)
Zaragoza-Vigo (Trenhotel Galicia)
Barcelona-Vigo (Altaria Barcelona-Vigo)
Leon-Gijón (Altaria Barcelona-Gijón)
Zaragoza-Gijón (Trenhotel Barcelona-Gijón)
Sevilla-Cádiz (Trenhotel Antonio Machado)
Barcelona-Linares (Trenhotel Barcelona-Granada)

Estos servicios a repartir entre las 252 y las 269.4

Trenes remolcados con locomotora eléctrica (ancho internacional en LAV)

Barcelona-Zaragoza (TrenHotel Galicia)
Barcelona-Zaragoza (TrenHotel Barcelona-Gijón)
Barcelona-Sevilla (Trenhotel Antonio Machado)
Bartcelona-Málaga (Trenhotel Gibralfaro)
Madrid-Antequera (Altaria Madrid-Granada 3 servicios)
Madrid-Antequera (Altaria Madrid-Algeciras 2 servicios)
Madrid-Valdestillas/Medina del Campo (Altaria Madrid-Pontevedra/Coruña)
Barcelona-Madrid (Trenhotel Barcelona-Lisboa)

Y estos servicios con 252 en UIC...

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RDaneel
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Mensajepor RDaneel » 11 Ene 2008, 20:57

Quote:

On 2008-01-11 18:31, S103 wrote:
Poniendonos en un futuro cercano, a unos 6 meses vista, con todas las LAV abiertas y a pleno rendiemiento,
con la supresión de los nocturnos o transformación a Trenhotel y los Altarias a Alvias S120 ó S130....
quedarían estos trenes por remolcar en tracción eléctrica:



Trenes remolcados con locomotora eléctrica (ancho ibérico)

Madrid-Irun (Trenhotel Fco de Goya)
Madrid-Monforte (Estrella Atlántico)
Madrid-Linares (Altaria Almería)
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Barcelona-Linares (Trenhotel Barcelona-Granada)

Estos servicios a repartir entre las 252 y las 269.4

Trenes remolcados con locomotora eléctrica (ancho internacional en LAV)

Barcelona-Zaragoza (TrenHotel Galicia)
Barcelona-Zaragoza (TrenHotel Barcelona-Gijón)
Barcelona-Sevilla (Trenhotel Antonio Machado)
Bartcelona-Málaga (Trenhotel Gibralfaro)
Madrid-Antequera (Altaria Madrid-Granada 3 servicios)
Madrid-Antequera (Altaria Madrid-Algeciras 2 servicios)
Madrid-Valdestillas/Medina del Campo (Altaria Madrid-Pontevedra/Coruña)
Barcelona-Madrid (Trenhotel Barcelona-Lisboa)

Y estos servicios con 252 en UIC...



¿Añadir también los internacionales que salen de Barcelona y el Mare Nostrum?

¿No se si el Altaria Triana también habría que añadirlo, no?

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Monolo
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Mensajepor Monolo » 11 Ene 2008, 21:09

Los altarias Madrid - Alicante serán sustituidos en breve por S-130. De hecho, si no me equivoco, dos de los altarias se están realizando ya con este material.

Para poder sustituirlos, entre otros, es necesario que se homologuen los S-130 para circular en doble composición.

Un saludo!
<p><b>Juan Manuel Gabaldón</b></p>

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Vi
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Mensajepor Vi » 11 Ene 2008, 22:10


Holas;

Leo grandes razonamientos aquí. Tambien auténticas barbaridades, y respuestas más pasionales que argumentadas.

¿Por qué no una 252 con mercancías mientras una 269 con viajeros? En muchos servicios no se puede pasar de los 160 o incluso 140 que alcanza una japonesa, los tonelajes de muchos de nuestros trenes de viajero son irrisorios para una 269, y la 252 siempre podrá con más mercancía que una 269. Caéis en el pecado de la Renfe de muchos añoslo nuevo para viajeros y lo que va quedando obsoleto a mercantes. NO. Cada cosa a lo más apropiado a sus características.

Sólo un apunte, para el que habló de consumo con el coche y las mulas:

Si tenemos dos camiones, a igualdad de ruta, de condiciones climatológicas y de carga, consumirá menos el de mayor potencia. ¿Por qué? Porque para mantener un mismo ritmo el débil siempre irá más forzado, más cerca de su límite, que el fuerte. Esto se acentuará cuánto más dura sea la rutaen las llanuras de Castilla no habrá diferencia, pero en cuanto los pongas a subir y bajar puertos el potente ganará al otro, en prestaciones y en consumo. COMPROBADO con pruebas.

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 Salu2 a to2;

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pivex
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Mensajepor pivex » 11 Ene 2008, 22:14

Hola, el tonelaje máximo a remolcar depende de la masa y de la relación de ejes de la locomotora, por tanto es similar en ambos casos, unos 750-800 tn en rampa de 20 o/oo. Lo cierto es que las 252 podrían remolcar la misma masa a mayor velocidad.

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Vi
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Mensajepor Vi » 11 Ene 2008, 22:48

Holas;

También influyen sistemas de control del patinaje, y las GEOMETRÍAS de los bogies, ejes, transferencia de esfuerzos....

Podéis ver lo que llevan las hermanas de nuestras 252 en EuropaCP5600, ES64P, ES64F/DB152, ES64U2/DB182/OBB1016/OBB116, OBB1216, ES64F4/DB189.... y son gente que sabe de trenes.


Salu2 a to2

[ Este mensaje fue editado porVi on 11-01-2008 20:50 ]
 Salu2 a to2;

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CarlosBM
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Mensajepor CarlosBM » 12 Ene 2008, 00:17

Quote:

On 2008-01-11 11:40, Adrian_Sanchez wrote:
Quote:

On 2008-01-10 23:06, xcugat wrote:
Quote:

On 2008-01-10 20:31, arrap wrote:
La velocidad máxima seguiria siendo 160, y poner una 252 sería tirar kw a la basura; kw que se aprovechan mejor para un tren de mercancías, que podrá ser de mayor tonelaje si es arrastrado por una 252, que si lo hace una 269.



¿Mande? Desconociendo la eficiencia de ambas locomotoras, para una eficiencia 'x' identica (Eficiencia = %potencia en llanta, respecto a potencia consumida), para un mismo tren (mismos coches, mismo peso). Dos locomotoras distintas, una con el doble de potencias que la otra, con el mismo peso de locomotora, en un mismo recorrido, si una consume 'x' Kw para circular a 160Km/h, la otra (con el doble de potencia máxima) también consumirá 'x'.

Si consumiera más, significaría que la potencia en llantas sería más y por tanto, como el peso es el mismo, correría más.

A mismas condiciones de peso (y eficiencia), no se puede consumir más, sin correr más (descartemos variantes, como la aerodinamicidad del tren).

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 10-01-2008 23:07 ]



Hace un tiempo en la autoescuela me pusieron un símil que viene muy bien para el caso. Nos comentaban qué criterio debemos tomar a la hora de comprar un coche respecto a la potencia. Al comprarnos un coche con más potencia de la realmente necesaria gastaría mas que un coche de menor potencia realizando las mismas operaciones. Para que lo entendiésemos compararon el coche con mulas. Un granjero transporta un carro lleno de paja con una mula, mientras su vecino transporta la misma carga pero con dos mulas, para compartir el esfuerzo entre las dos y que así vayan más desahogadas. Al terminar el trabajo mientras que el primer granjero tiene que dar de comer a una mula, el segundo tiene que dar de comer a dos, habiendo realizado el mismo trabajo.

Para, por ejemplo, la rama de Bilbao del Diurno Galicia-País Vasco, ¿para qué utilizar una 252 en lugar de una 269? La velocidad máxima será la misma 160A lleve la locomotora que lleve, y una 269 va más que sobrada con un coche.

Un saludo



Fíjate que lo que propongo es homogeneizar las prestaciones en cuanto a velocidad máxima del parque de locomotoras para viajeros en un mínimo de 160 Km/h independientemente de que el trayecto lo permita o no, para una mejor disponibilidad e intercambiabilidad de las locomotoras. Así, por ejemplo, no tendríamos que soportar que el 283 lleque a Vigo con retraso de forma sistemática si es necesario sustituir la 269-400 titular por una 900. Todo esto, ANTES de destinar ninguna 252 a mercancías. La cosa es fácil. Primero destinar las 269-900 a mercancías (que por otra parte le dan una imagen espantosa a cualquier tren de viajeros que remolcan, excepción hecha de la 269-902, me imagino) y después, de aquí a algunos años se puede destinar alguna 252 a remolcar trenes de mercancías rápidos. Me imagino su aptitud para Tecos de 700 a 900 Tm como mucho, a tipo 100 o 120, pero no mucho más allá.
la cuestión queda abierta pero insisto, no crero que sea prioritario, máxime si en este año y sucesivos entran en servicio las 253.
Saludos
CBMolinos

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awe
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Mensajepor awe » 12 Ene 2008, 00:56

Quote:
On 2008-01-11 16:13, yrithinnd wrote:
Yo sólo diré que un motor de gasolina sólo aprovecha menos del 30% de la energía que genera, el resto se pierde en movimientos, calor, ruido, etc, uno diesel anda por el 40% de eficiencia y los eléctricos superan el 90% de eficiencia así que comparar una locomotora eléctrica con un coche es ridículo.

Otra cosa, no sería mejor montar más tandems o llevar 2 269 en mando múltiple. Ofrecen hasta 6200 kW de potencia con 8 ejes y en caso de que una se rompa, no siempre pero muchas veces podrá llegar al final de su destino con una sóla locomotora.


En lo de la imposibilidad de comprar consumos de motores térmicos y motores eléctricos estoy completamente de acuerdo. No así con lo de las dobles de japonesas. Comprendo el razonamiento, pero ir en doble de japonesas sale caro.

Primero, tienes dos locomotoras haciendo kilómetros en lugar de sólo una. Eso incide en el coste de mantenimiento.

Luego, una japonesa gasta mucho si hacemos la proporción consumo/potencia con una 252. Ya no se trata de la potencia nominal de las máquinas, sino de tecnología. La tecnología anticuada de las japonesas desperdicia más energía y ofrece menos par.

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S103
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Mensajepor S103 » 12 Ene 2008, 01:38

Quote:

On 2008-01-11 18:57, RDaneel wrote:

¿Añadir también los internacionales que salen de Barcelona y el Mare Nostrum?

¿No se si el Altaria Triana también habría que añadirlo, no?




Ok, sin el Triana, que desaparecerá en breve por los Ave Bcn-Sevilla/Málaga, el tema quedaría actualizado así:

Trenes remolcados con locomotora eléctrica (ancho ibérico)

Madrid-Irun (Trenhotel Fco de Goya)
Madrid-Monforte (Estrella Atlántico)
Madrid-Linares (Altaria Almería)
Madrid-Alicante (Altaria, varios servicios)
Medina del Campo-Alicante (Sábados Altaria Galicia-Alicante)
Irún-Vigo (Arco)
Bilbao-Miranda (Arco)
Bilbao-Málaga (Trenhotel Picasso)
Zaragoza-Vigo (Trenhotel Galicia)
Barcelona-Vigo (Altaria Barcelona-Vigo)
Leon-Gijón (Altaria Barcelona-Gijón)
Zaragoza-Gijón (Trenhotel Barcelona-Gijón)
Sevilla-Cádiz (Trenhotel Antonio Machado)
Barcelona-Linares (Trenhotel Barcelona-Granada)
Barcelona-Portbou (Catalán Talgo)
Barcelona-Alacant (Talgo Barcelona-Cartagena)
Portbou-Alacant (Talgo Mare Nostrum)
Barcelona-Portbou (Trenhotel Joan Miró)
Barcelona-Portbou (TrenHotel Pau Casals/Salvador Dalí)
Estos servicios a repartir entre las 252 y las 269.4

Trenes remolcados con locomotora eléctrica (ancho internacional en LAV)

Barcelona-Zaragoza (TrenHotel Galicia)
Barcelona-Zaragoza (TrenHotel Barcelona-Gijón)
Barcelona-Sevilla (Trenhotel Antonio Machado)
Bartcelona-Málaga (Trenhotel Gibralfaro)
Madrid-Antequera (Altaria Madrid-Granada 3 servicios)
Madrid-Antequera (Altaria Madrid-Algeciras 2 servicios)
Madrid-Valdestillas/Medina del Campo (Altaria Madrid-Pontevedra/Coruña)
Barcelona-Madrid (Trenhotel Barcelona-Lisboa)

Y estos servicios con 252 en UIC...


[ Este mensaje fue editado portomas on 12-01-2008 00:27 ]

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Mensajepor Monolo » 12 Ene 2008, 01:40

Quote:

On 2008-01-11 11:51, robertinho wrote:
por mas que la gente de este portal se empeñen las 252 no van a pasar a mercancias de momento y a corto plazo (2,3 años) los maquinistas de practicamente TODOS los centros de mercancias, van a ser formados durante este año las 253,nada de 252, aunque tal vez la gente se confunda, pero la formacion sera para las 253.



Por una vez (y sin que sirva de precedente ) me creo la información expuesta por robertinho. No hay que darle más vueltas, es lo más lógico...

Un saludo!
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Mensajepor Vi » 13 Ene 2008, 15:30


Holas;

Una 252 (o 253) respecto a una 269 le aporta a Mercancías:

- un menor tiempo de viaje pues, aunque consideremos que los tres modelos llevan el mismo tonelaje, las modernas lo llevan más rápido, más alegre -> menor jornada de maqui, menor número de locos para un número determinado de circulaciones.
- una mayor fiabilidad -> mayores cotas de puntualidad (lo importante en tráfico mercante, según parece).
- un muy menor consumo, por no ser reostáticas y por devolver en las frenadas -> menor coste.

Así que tan interesantes pueden ser las 252/3 para Mercancías como para LD.

[addsig]
 Salu2 a to2;

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farolillo
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Mensajepor farolillo » 14 Ene 2008, 22:44

Hola:
Todo lo espuesto es muy defendible; pero conociendo el sistema de traccion el motor de corriente continua consume mucho a poca velocidades con una perdida de potencia entregada en llantas con la potencia absorbida(perdidas por calos , efecto Joule; en los armarios de resistencias); mientras la traccion alterna aumenta el consumo en proporcion con la velocidad, mas velocidad mas corriente en el amperimetro de linea( locomotoras s/252 ancho UIC en lineas de 3000V DC se limitaba al 80% de potencia por los pantografos son de grafito y se lo comian los amperios).
La 252 tiene 3 patrones de traccion, forma de entregar potencia, normalmente esta en la mayor aceleracion y poca adherencia. Solo deben controlar la peticion de potencia en el manipulador de traccion a la hora de de solicitar potencia.

Un Saludo

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chopper
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Mensajepor chopper » 15 Ene 2008, 00:41

Efectivamente, controlar la solicitud de par, y que mejor que lo haga el ATF con sus valores ideales paar ese tipo de tren. De todas maneras, no creo que persigan sustiuir a 251´s que larga vida les espera. Posiblemente traten de remolcar los trenes que actualmente arrastra la 269/250 que son muchos. Pronto saldremos de dudas.
Saludos.

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Mensajepor 6600vilareal-faro » 15 Ene 2008, 00:45

ya existe en Portugal como mercancias no es historia
uts600

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 15 Ene 2008, 02:13

Quote:

On 2008-01-14 20:44, farolillo wrote:
Todo lo espuesto es muy defendible; pero conociendo el sistema de traccion el motor de corriente continua consume mucho a poca velocidades con una perdida de potencia entregada en llantas con la potencia absorbida(perdidas por calos , efecto Joule; en los armarios de resistencias); mientras la traccion alterna aumenta el consumo en proporcion con la velocidad, mas velocidad mas corriente en el amperimetro de linea( locomotoras s/252 ancho UIC en lineas de 3000V DC se limitaba al 80% de potencia por los pantografos son de grafito y se lo comian los amperios).
La 252 tiene 3 patrones de traccion, forma de entregar potencia, normalmente esta en la mayor aceleracion y poca adherencia. Solo deben controlar la peticion de potencia en el manipulador de traccion a la hora de de solicitar potencia.



Desconociendo absolutamente la 252, en la era de los IGBTs, me imagino que aunque este circulando con 3kVDC usará un motor síncrono (alterna), con un inversor/es mediante IGBTs.

Al menos las s130 usan ese sistema en 3kVDC (¿habéis oído los tres sonidos del s130 al arrancar? Pues son tres frecuencias de conmutación distintas del inversor con IGBTs).

Este sistema permitiría además fácilmente convertir el motor en generador para frenar y reinyectar energía a la catenaria o algún otro tipo de sistema a bordo.
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Mensajepor MAQ251 » 15 Ene 2008, 02:15

Efectivamente, la 252 también lo lleva. Los tres tonos de arranque los hacen ambos.

Salu2
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Mensajepor robertinho » 15 Ene 2008, 02:21

Quote:

On 2008-01-13 13:30, Vi wrote:

Holas;

Una 252 (o 253) respecto a una 269 le aporta a Mercancías:

- un menor tiempo de viaje pues, aunque consideremos que los tres modelos llevan el mismo tonelaje, las modernas lo llevan más rápido, más alegre -> menor jornada de maqui, menor número de locos para un número determinado de circulaciones.
- una mayor fiabilidad -> mayores cotas de puntualidad (lo importante en tráfico mercante, según parece).
- un muy menor consumo, por no ser reostáticas y por devolver en las frenadas -> menor coste.

Así que tan interesantes pueden ser las 252/3 para Mercancías como para LD.

[addsig]


se da el caso de que tengo el gusto y disgusto de conocer a varios maquinistas que han llevado las 252 con mercancias, en sus años de pruebas etc, y todos coinciden en lo mismo, esta maquina no es apta para mercancias, no esta preparada y deberia ser sometida a una reforma, las 252 no mejorarian el tiempo, lo empeorarian y eso si son capaces de arrancar con el tren, no se quedan inutiles antes,al igual pasa con las 334, locomotoras hechas para alta velocidad no estan adaptadas para estos otros trenes,por eso se han comprado las 253... y no 1 han comprado 100... y teniendo en cuenta que cada dia hay menos trenes de mercancias... lo mismo estas 100 maquinas hacen lo que 150 de ahora...pero la 253 esta preparada para arrastrar tonelajes altos, no para cojer velocidades elevadas...las 252 para mercancias necesitan reformas tecnicas, sino es inviable, seria un segundo fracaso tras el intento de las 250...

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Mensajepor xcugat » 15 Ene 2008, 10:12

Quote:

On 2008-01-15 00:15, MAQ251 wrote:
Efectivamente, la 252 también lo lleva. Los tres tonos de arranque los hacen ambos.
[addsig]



La verdad es que me perdí en las ramas. Lo que quería decir es que en una locomotora con inversor, el consumo debe ser más o menos proporcional a la potencia inyectada al motor, aunque sea en continua la alimentación.
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Mensajepor VFP » 15 Ene 2008, 15:09

Quote:

On 2008-01-15 00:15, MAQ251 wrote:
Efectivamente, la 252 también lo lleva. Los tres tonos de arranque los hacen ambos.

Salu2
[addsig]



La 252 no lleva IGBT, y la electricidad no genera sonido (en el caso de las locomotoras)

La 252 al igual que toda la generación de tracción actual funciona de la siguiente manera:

Entrada de 'chicha' con su correspondiente disyuntor, transformación y estabilización a una tensión en torno a los 2000 V en un circuito intermedio de corriente continua, transformación por medio de onduladores (GTO o IGBT) a tensión alterna trifásica que alimenta los motores. Evidentemente existen variaciones, pero básicamente es eso.

Los ventiladores de refrigeración en lugar de girar a velocidad constante, lo hacen de modo variable en función de la necesidad de refrigeración, así se ahorra consumo; los álabes del ventilador sí que generan ruido y cuanto más rápido giran más agudo es el sonido. Si el aumento de la velocidad de giro es secuencial escalonado, suena como una escala musical, si el aumento de la velocidad de giro es secuencial gradual suena como un degradado...

No le déis más vueltas.

Saludos.
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Mensajepor balastro71 » 15 Ene 2008, 16:10

Digo yo, en caso de ser cierto que quieren usar las 252 para mercancias creeis que la gente de Renfe Operadora va a ser tan tonta de hacerlo sin haberlo consultado antes o de haber hecho las pruebas pertienentes?

O estas cosas funcionan de tal forma que un dia a un iluminado se le enciende la luz y dice, coño las 252 a mercancias y ya está?


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