Pronto en la vía....252 Mercancías

Foro para hablar de los diferentes operadores ferroviarios de pasajeros y mercancías , de los diferentes materiales rodantes en la red española, y de los seguimientos y avistamientos de éstos.

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 30 Ene 2008, 11:02

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On 2008-01-29 19:52, Vi wrote:
Ya que hablas de que eres maqui, podrías aportar algo para demostrar que no es un farol...



Vi, yo te certifico que ERTMS-ETCS es maquinista de 252 y s120. No puedo dar más detalles, pero te lo firmo en un papel.

Además, aunque en los mensajes de por aquí puede parecer algo duro (a muchos nos pasa que luego releemos algo que hemos escrito y nos decimos, Jesús, que duro) es un tipo muy simpático, especialmente con los aficionados.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 30-01-2008 09:04 ]
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Mensajepor VFP » 30 Ene 2008, 11:21

Pues con todo el respeto del mundo, pero el hecho que sea maquinista no significa que pueda sentar cátedra, como bien dice Vi.

A veces la mitomanía os pierde. Y con respecto al comentario del portugués, el canal de consigna de ZSG tiene, como poco, 8 limitaciones de entrega de consigna, todas gestionadas por algoritmos, unas simples, como puede ser 'entrego o no entrego' y otras más complejas como pueden ser curvas de entrega de par en función del tiempo, tensión en red, etc, etc. Eso significa que aunque pongas el manipulador de tracción-freno al máximo, la locomotora irá entregando par poco a poco. A esto le sumas que el manipulador es progresivo y es capaz de situarse en cualquier posición de entre los +310 y -170 kN sin problema ninguno, no entiendo qué problema de sensibilidad encuentra, eso sí, saltarse una señal porque 'yo lo valgo', ***** con los portugueses...

Saludos
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Mensajepor xcugat » 30 Ene 2008, 12:22

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On 2008-01-30 09:21, VFP wrote:
Pues con todo el respeto del mundo, pero el hecho que sea maquinista no significa que pueda sentar cátedra, como bien dice Vi.



No he dicho que este de acuerdo con él. Simplemente digo que si que es maquinista y que es muy 'buen tipo'.
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Mensajepor Vi » 30 Ene 2008, 13:51


Holas a todos todos....

Vamos a ver arrap, si nos ponemos a ver loco a loco, ejemplar a ejemplar, no acabamos en la vida. Pero sí que pienso que el modelo 252 será capaz de subir más tonelaje que el modelo 269, a igualdad de condiciones, en su conjunto de unidades. Que luego el vehículo más cuidado de 269 resulte ir mejor que el más desvencijado de 252....

JoseLuisFernández, vuelves a caer en lo que dije de ERTMS-ETCSpara dar una valoración tan importante como la aptitud de un modelo de loco (que no de una loco), no vale con la opinión de UNA persona, por muy maqui que sea. Si me preguntas a mí que qué tal va un Seat Ibiza te diré que es una *****, y otra persona que no haya tenido problemas te dirá que es cojonudo, hablando de un mismo modelo. Hay que hacer un estudio estadístico o escuchar a los técnicos. ¿Y si ése maqui está pagado por Alstom? Te doy toda la razón en lo de las generaciones de locos y las condiciones de Pajares, pero tampoco implica que las 252 sean una castaña mercanciera ni que no haya por Suiza cosas tan difíciles como tu admirado Pajares

Maquinista440, nadie (o yo por lo menos) ha afirmado que una 252 sea equiparable a una 251 o 250 para mercantes. Es absurdo6 ejes, 4 ejes....

VFP, creo que la diferencia entre 252 y la dualidad 251 V/M que presentas es que en la 251 el límite lo pone la potencia (el par), no la adherencia; de ahí que un cambio de engranajes sí tenga su función. Repito MI IDEA (tan válida o equivocada como la de cualquier otro) de que en una 252 el límite lo marca la adhrencia, con lo cual una reducción de engranajes empeoraría la situación.

ERTMS-ETCS, perdona si he sido 'borde' dudando de tu profesión, pero es que OPINO que no son maneras. Quizá tenga razón Xavier en que eres un poco rudo Nada tengo contra tí. Gracias xcugat.

En definitiva, me apunto a la (inteligente) idea de aweesperar qué resultados obtienen los ingenieros y técnicos de Renfe.

Y lo dejo ya, que me gustan demasiado los 'diálogos múltiples', como se puede ver en este mismo mensaje. Lo 'etoi' dejando, lo 'etoi' dejando, sólo lo hago de 'vé' en cuando, de 'vé' en cuando....

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 Salu2 a to2;

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Mensajepor VFP » 30 Ene 2008, 14:55

La locomotora, la que sea desarrolla una potencia que se ve multiplicada por un factor proporcional a relación de engranajes y diámetro de rueda, entre otros.

Para remolcar una carga se realiza un esfuerzo. Este esfuerzo ha de ser superior a la suma de todos los vectores componentes como pueden ser gravedad (incluye inclinación), resistencia al avance, etcétera.

Para que una locomotora traccione ha de realizar un esfuerzo tal que no supere el límite de adherencia característico de su peso, que no masa.

Se trata de un frágil juego de equilibrios. Se ha de realizar un esfuerzo menor al que por peso puede realizar la locomotora pero mayor del que se requiere para vencer las resistencias de la carga remolcada, en el momento en que se desequilibra la inecuación, se produce un deslizamiento o sobrevelocidad.

¿Qué tiene que ver la relación de engranajes? Intenta arrancar con una bicicleta que tenga colocado el plato grande y piñón pequeño... no puedes, se requiere mucho esfuerzo, si fueses capaz de generarlo, verías que se requiere tanto que rápidamente pasarías de estar parado a 'patinar', porque el margen es mínimo, sin embargo, si con la misma bicicleta colocas una relación de plato pequeño piñón grande, podrás arrancar en cualquier circunstancia, pero apenas podrás alcanzar una velocidad apreciable, además irás 'sobrerevolucionado'.

Saludos
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Mensajepor Vi » 30 Ene 2008, 18:21

Holas;

Entiendo lo que expones y estoy de acuerdo, eso es mecánica pura, lo mismo que las reductoras de un 4x4 o la diferencia entre una 1ª y una 6ª (más corta -> más par, menos punta); pero lo que yo objeto es que la potencia de la 252 no necesita mayor reducción.

Es, a mi entender, como si a un motor de camión con 500cv de puro par de arrastre, le pones la caja de cambio de uno de 200cvle da la risa, le sobra esfuerzo, y patina.



Salu2 a to2

[ Este mensaje fue editado porVi on 30-01-2008 16:23 ]
 Salu2 a to2;

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Mensajepor VFP » 30 Ene 2008, 19:11

Sí, la potencia de la 252 que es contínua de 5.6 MW necesita una relación de engranajes elevada para poder traccionar grandes cargas al igual que la necesita los 5.6 mW o incluso 6.4 MW de las Taurus para servicios de mercancías.

Ahora bien si lo que quieres es que la 252 te corra a 220 km/h con cargas livianas, del orden de las 300 o 400 toneladas, lo que necesitas es una relación de engranajes baja, de este modo, te tardará la intemerata en alcanzar la velocidad de 220 km/h sin embargo los alcanzará. ERTMS-ETCS, como conductor sabrá muy bien lo que le cuesta a la serie 101 acelerar tras rebasar una limitación de velocidad, por ejemplo los 120 km/h o menos que hay por Salou y Cambrils y alcanzar los 160 km/h.

Todo no se puede tener. A renfe le vendieron una locomotora 'universal' eso significa que se ha de sacrificar parte de su potencial como locomotora de mercancías en detrimento de ser locomotora rápida de viajeros y se han de sacrificar ciertas características potenciales para servicios de alta velocidad en detrimento de un posible uso como locomotoras de mercancías.

Si renfe quiere utilizar y sacar el máximo rendimiento a la 252 en un escenario de tracción de trenes de mercancías, deberá estudiar (simular, que para eso existen los simuladores) qué orden de tonelaje se quiere arrastrar y en qué orden de rampas características se quiere trabajar y establecer la relación de engranajes más adecuada, además se podría, con ayuda de Siemens, establecer una nueva versión de software que realizase un mejor control del canal de consigna muy orientado a la demanda de elevados esfuerzos de tracción a bajas velocidades y en condiciones de adherencia límites.

Yo entiendo que esto es una afición y como tal os mueve la pasión. La pasión es por definición visceral y no obedece a criterios objetivos. Los hay que les gusta la 252 y los hay que por el hecho de no ser Alstom la odian a muerte... perfecto, estáis en plena libertad de poner en común vuestra opinión; pero por favor, no encubráis opiniones personales como dogmas de fe o conocimientos contrastados porque acabáis confundiendo al personal.

Saludos
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Mensajepor josepax » 30 Ene 2008, 20:43

Muy buenas, ayer he visto a la 252-014-6 con un mercancías por Ariza, dirección Madrid.....

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Mensajepor jusm » 30 Ene 2008, 21:32

Yo creo que en el fondo estais hablando de lo mismo, pero no quereis reconocerlo. Las 252 son excelentes maquinas, para unos mas que para otros, presuntamente universales, osea que hacen de todo, pero nada perfecto. De poder arrastrar, pueden con todo, otra cosa es que sea "practico" que lo hagan.
Cuando muchos de nosotros pensamos en trenes de mercancias pensamos en Pajares y sus bobineros, pero hay mas trafico de mercancia que no es eso (podriamos denominarlo mercanca ligera) y no creo que haya mucha diferencia en arrastrar eso que una doble composicion de TVII a 200 km/h. De hecho, repasado el hilo sobre avistamientos, siempre han sido portacoches o tecos, que supuestamente no son el trafico mas pesado que hay.

Saludos, sin acritud.

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Mensajepor JoseLuisFernandez » 30 Ene 2008, 21:49

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On 2008-01-30 17:11, VFP wrote:
además se podría, con ayuda de Siemens, establecer una nueva versión de software que realizase un mejor control del canal de consigna muy orientado a la demanda de elevados esfuerzos de tracción a bajas velocidades y en condiciones de adherencia límites.



Y si esto se realiza para, supongamos 30 locomotoras, ¿cual sería su coste?
VFP, me gusta la 252 más de lo que se pueda desprender de alguno de mis comentarios y me gustó mucho enterarme de que Renfe les va a dar una oportunidad en Mercancías, razón por la que rápidamente y con la devida autoración de quien me lo comunicó, lo decidí compartir con todos y adelantar la noticia.
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Mensajepor Azaak » 30 Ene 2008, 22:54

Esto... no sé donde leí que las 252 eran buenas corredoras pero malas trepadoras. [addsig]
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Mensajepor macky » 30 Ene 2008, 23:35

Lo que quieren hacer es formarlos para llebar los mercantes por la Y vasca y en la LAV de Barcelona-Portbou-Cervere que solo podran ir a 25000V en alterna.digo yo ya que los eurocombi van ahora con T-120 en ancho iberico y meterlos en destino ganando tiempo ya con la alta velocidad.
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Mensajepor davidfs90 » 31 Ene 2008, 00:19

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On 2008-01-30 21:35, macky wrote:
Lo que quieren hacer es formarlos para llebar los mercantes por la Y vasca y en la LAV de Barcelona-Portbou-Cervere que solo podran ir a 25000V en alterna.digo yo ya que los eurocombi van ahora con T-120 en ancho iberico y meterlos en destino ganando tiempo ya con la alta velocidad.



Para cuando inauguren la Y vasca, las 252 estarán en Argentina

Salu2!
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Mensajepor anraman » 31 Ene 2008, 00:27

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On 2008-01-30 21:35, macky wrote:
Lo que quieren hacer es formarlos para llebar los mercantes por la Y vasca y en la LAV de Barcelona-Portbou-Cervere que solo podran ir a 25000V en alterna.digo yo ya que los eurocombi van ahora con T-120 en ancho iberico y meterlos en destino ganando tiempo ya con la alta velocidad.


Buen punto. Sólo que no es Portbou-Cerbere, sino El Pertús. Pero sí, puede ser esa la razón, que Renfe quiera averiguar si dispone ahora mismo de locomotoras capaces de llevar mercancías a 25kV en UIC. En todo caso, si las pruebas no dan los resultados esperados, tal vez las 253 puedan adaptarse a bitensión, como se comentó por aquí no hace mucho.

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Mensajepor robertinho » 31 Ene 2008, 01:50

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On 2008-01-30 21:35, macky wrote:
Lo que quieren hacer es formarlos para llebar los mercantes por la Y vasca y en la LAV de Barcelona-Portbou-Cervere que solo podran ir a 25000V en alterna.digo yo ya que los eurocombi van ahora con T-120 en ancho iberico y meterlos en destino ganando tiempo ya con la alta velocidad.


si encuentras un mercancias en españa grafiado a T-120 te invito a cenar.

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Mensajepor VFP » 04 Feb 2008, 02:34

Más sobre lo mismo...

"En cuanto a la relación de engranajes...

El par M(e) del eje se transforma en una fuerza F(in) a nivel del radio r(e); el rail estando fijo, esta misma fuerza F(in) se aplica a nivel del eje del eje (valga la redundancia), imprimiendo al tren un movimiento de traslación.

F(in) = M(e)/r(e)

Teniendo en cuenta la reducción, se puede expresar el par en el eje en función del par M(m) producido por el motor.

M(e) = M(m) · r2/r1

F(in) = 1/k(G) · M(m)/r(e)

donde k(G) es la relación de engranajes.

k(G) = r1/r2 = N1/N2

donde N designa el número de dientes de la rueda dentada.

Observando la imagen adjunta, se puede constatar que hace falta tener en cuenta las inercias dentro de la ecuación del movimiento. La inercia en el árbol secundario interviene como una masa sumplementaria:

F(in) - F(ex) = (m+(J2/r(e)^2)·a

La inercia del árbol secundario es la suma J(e) de las inercias fijadas a este árbol y la inercia J(m) del árbol motor que afecta al árbol secundario:

J2 = J(e) + (J(m) / k(G)^2)

De este modo podemos expresar como E(Epsilon) el coeficiente de masas giratorias:

E = 1 + ((J(e)+(J(m)/k(G)^2))/mr(e)^2)

Saludos

grafic.jpg"
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Mensajepor Silva-276 » 04 Feb 2008, 05:48

Robertinho, no te jueges cosas que luego puedas perder...jeje

Tren 91811 a fecha del 25 de septiembre de 2006

De Barcelona Morrot a Madrid Abroñigal

Con locomotora 269, 1120 toneladas de peso y grafiado como tipo 120

este lo tenia por casa, en el curro tendre mas actuales...


La cena la hacemos en Barcelona , que se apunte roberto (diesel354) ya puestos

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Mensajepor Luzero » 04 Feb 2008, 05:55

Se refiere actualmente, antes sí que habían mercancías a 120 pero desde que hubo el bajón de Tecos se quitaron todos creo recordar.

Salu2. Mario. [addsig]
<i>Afuera están ardiendo las calles de este tiempo, afuera está muriendo la razón.</i><br>
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Mensajepor JoseLuisFernandez » 04 Feb 2008, 10:22

Quote:

On 2008-02-04 03:55, Luzero wrote:
Se refiere actualmente, antes sí que habían mercancías a 120 pero desde que hubo el bajón de Tecos se quitaron todos creo recordar.

Salu2. Mario.





Efectivamente, este fue el motivo de la construcción de las 269.750

[ Este mensaje fue editado porJoseLuisFernandez on 04-02-2008 08:24 ]
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Mensajepor jusm » 04 Feb 2008, 13:00

Una curisosiad que desconozco¿el comportamiento de estas locomotoras es diferente en los dos anchos de via? ¿Tienen la misma potencia independientemente de la tension de alimentación?


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