Talgo versus Material Convencional

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eldroid
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Mensajepor eldroid » 05 May 2009, 17:54

Abro este hilo con la intencion de que se discuta civilizadamente sobre estos 2 tipos de material, no para llegar a una conclusion final, pero si paar mostrar los pros y lso contras que cada uno pueda tener, o pensar de cada sistema. Pues a raiz de la foto de esta semana ha vuelto a salir este tema, espero que nadie falte el respeto a nadie por cuestiones que no son ni medio personales.

Mi opinión al respecto es favorable al material convencional, sobretodo en recorridos nocturnos, me explicoCon los coches convencionales se aprovecha mucho más el espacio y la ocupación, en un tren de la misma longitud podemos meter 30-40% mas de plazas, el aspecto de los nocturnos esporque si ya de por si estos trenes suelen ser largos, con ramas de Talgo lo son mucho más y llegamos a trenes de medio kilometro para poco mas de 600 plazas...además que la comodidad de un bogie no la da un rodal Talgo.

Respecto a la tan alavada modularidad de los talgo's resulta que en la practica se convierte en un desventaja porque si no tenemos remolques que cierren la composicion, vamos listos, ademas que para agregar un par de coches más según la demanda, tenemos que hacer el doble de maniobras y además cascarnos otra composicion que se quedará mas corta.

Mása alta velocidad tienen un comportamiento inestable (102 - TVII) y por otro lado, he notado que son muy frágiles, debido al sistema de rodales, sin ir mas lejos, cuando al Miguel de Unamuno pasando por un tunel se topó con u ndesprendimiento, la 252 titular solo sufrió unos leves golpes de chapa y si mal no recuerdo una tuberia sufrió un escape, el priemr remolque de Talgo III que iba detrás se quedó con un rodal partido, teniendo que invoilizarse en la estacion de Miranda durante toda la tarde y llevar a los clientes/pasajeros en autobus.

Sin más, para acabar comentaré que en Portugal se les llama TECO's , porque parecen cajitas

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sequera
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Mensajepor sequera » 05 May 2009, 17:57

Quote:

El 2009-05-05 15:54, eldroid escribió:

Mása alta velocidad tienen un comportamiento inestable (102 - TVII) y por otro lado, he notado que son muy frágiles,





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Jorge_ut440
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Mensajepor Jorge_ut440 » 05 May 2009, 18:01

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El 2009-05-05 15:57, sequera escribió:
Quote:

El 2009-05-05 15:54, eldroid escribió:

Mása alta velocidad tienen un comportamiento inestable (102 - TVII) y por otro lado, he notado que son muy frágiles,








Lo mismo digo .

Si se entiende material convecional un 121, al no llevar un sistema tipo Talgo y llevar los bogies "de toda la vida", pues se mueve más un 121 que un 102 y eso que el 102 va 50 km/h más rápido, y ámbos les he probado en la misma línea.

Por cierto, hace años, y ya unos cuantos, ya hubo un hilo sobre este tema, a saber donde estará...

Saludos [addsig]

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parasiempre440
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Mensajepor parasiempre440 » 05 May 2009, 18:07

Siempre el material convencional se ha caracterizado por su flexibilidad con respecto a la demanda de plazas. Eso siempre lo llevará por delante.

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Mensajepor eldroid » 05 May 2009, 18:07

El hilo parece haber muerto U_U

Sobre lo del 121...bueno lo de CAF tambien es para investigar con el 121 y el 120 eh....

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MadridAtocha
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Mensajepor MadridAtocha » 05 May 2009, 18:11

Aqui aporto mi granito de arena (post meramente informativo) sobre el Talgo.
Mas información en www.talgo.com

Informacion sobre el Talgo

En pagina 17 informacion Talgo


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eldroid
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Mensajepor eldroid » 05 May 2009, 18:26

Quote:

El 2009-05-05 16:11, MadridAtocha escribió:
Aqui aporto mi granito de arena (post meramente informativo) sobre el Talgo.
Mas información en www.talgo.com

Informacion sobre el Talgo

En pagina 17 informacion Talgo





Gracias por los links, ya habia leido el artículo de la wikipedia, aunque el otro link no me funciona (el de las pagina 17). La pagina web de Talgo, pues...obviamente esta muy subjetivizada a favor de Talgo (como tiene que ser, por otro lado)

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Intermodal
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Mensajepor Intermodal » 05 May 2009, 18:30

Puntos a favor de material Talgo:
- Acceso a nivel de andenes en todo el tren.
- Cambio de ancho.

Saludos. César

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Mensajepor Alco2100 » 05 May 2009, 18:35

En caso de impacto, creo que un talgo moderno, con el sistema de antiacaballamiento es una cualidad completamente definitiva, para comprar material en mi modo de ver, de la cual carece el material convencional. Cuando mi vida está en juego, me da igual si vibra más, si se adapta peor a la demanda o si queda menos fotogénico (valiente majaderia valorar un tren por si queda bien en fotos...)

A mi modo de ver, se deberían valorar estos apartados, ordenados de mayor a menor valor:

- Seguridad
- Fiabilidad
- Coste de mantenimiento
- Coste por plaza
- Comodidad y accesibilidad
- Durabilidad
- Compatibilidad con otras series y tractoras.
- Carga de trabajo para empresas nacionales


(por aportar algo distinto...)
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Mensajepor JL440 » 05 May 2009, 18:39

Yo estoy a favor de una "convivencia cívica" entre ambos sistemas, es decir, ni todo material convencional ni todo Talgo. Para recorridos rápidos y con pocas paradas, el Talgo vence por goleada, es un vehículo ligero que permite desarrollar grandes velocidades con poco gasto energético.
Sin embargo, para un servicio más corto, con más paradas y con altibajos en la demanda de viajeros (por ejemplo, un Regional Exprés), el coche convencional de toda la vida es lo mejor que existe, por encima incluso de los trenes autopropulsados en determinados casos. No hay más que ver el caso alemánpara servicios tipo Intercity y algunos regionales, utilizan coches convencionales, mientras que para servicios nocturnos, junto a los coches convencionales, emplean ramas Talgo.
Que el Talgo es menos agresivo para la vía, no cabe duda, menos peso y menor número de ruedas, además del sistema de ejes guiados que hace que el ángulo de ataque a la vía sea nulo, permiten que la agresividad hacia el raíl se reduzca prácticamente a cero. Sin embargo, los costes de adquisición y mantenimiento son mayores, al ser un material muy específico. Además, hay que formar específicamente a los empleados destinados al mantenimiento de estos trenes, además de que necesitan unas instalaciones diferentes, mientras que el coche convencional puede ser utilizado por cualquier empresa que disponga de un taller propio.
Por ello, y a pesar de que el Talgo es, posiblemente, el mejor material ferroviario del mundo, no siempre conviene lo mejor. Todos sabemos que quien compre un Mercedes-Benz llevará, quizás, uno de los mejores coches del mundo. Pero no todos nos podemos permitir un Mercedes, hay que conformarse con un Renault o un Volkswaggen. Pues esto es lo mismoaunque el Talgo sea lo mejor que hay, no siempre conviene utilizar lo mejor para todo.
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xcugat
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Mensajepor xcugat » 05 May 2009, 18:44

Quote:

El 2009-05-05 16:07, parasiempre440 escribió:
Siempre el material convencional se ha caracterizado por su flexibilidad con respecto a la demanda de plazas. Eso siempre lo llevará por delante.



Hablamos de material convencional vs. Talgo

O de material convenciona vs. indeformable

Es que si no definimos esto primero, no se que opinar. Uno dice que el material Talgo se mueve mucho en Alta Velocidad (con lo cual asumimos que lo compara con un s103 o un s100) y otro dice que es flexible (con lo cual asumo que compara coches sueltos, con ramas indeformables sean Talgo o no) y obviamente así uno no puede discutir dando bandazos de un lado a otro cual s120 a 250Km/h.

Agradecería que alguien hiciera de árbitro (quizás el fundador del hilo) y nos aclarara que quiere discutir exactamente. Si Talgo vs. Convencional, o indeformable, vs. convencional.
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Mensajepor s130 » 05 May 2009, 18:45

Quote:

El 2009-05-05 16:11, MadridAtocha escribió:
Aqui aporto mi granito de arena (post meramente informativo) sobre el Talgo.
Mas información en www.talgo.com

Informacion sobre el Talgo

En pagina 17 informacion Talgo





Segundo enlace arreglado

PDpuñetero foro, tampoco te gustan los https??
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Mensajepor talgo_pendular » 05 May 2009, 18:48

Quote:

El 2009-05-05 15:54, eldroid escribió:
Abro este hilo con la intencion de que se discuta civilizadamente sobre estos 2 tipos de material, no para llegar a una conclusion final, pero si paar mostrar los pros y lso contras que cada uno pueda tener, o pensar de cada sistema. Pues a raiz de la foto de esta semana ha vuelto a salir este tema, espero que nadie falte el respeto a nadie por cuestiones que no son ni medio personales.



Bien discutamoslo.

Quote:


Mi opinión al respecto es favorable al material convencional, sobretodo en recorridos nocturnos, me explicoCon los coches convencionales se aprovecha mucho más el espacio y la ocupación, en un tren de la misma longitud podemos meter 30-40% mas de plazas, el aspecto de los nocturnos esporque si ya de por si estos trenes suelen ser largos, con ramas de Talgo lo son mucho más y llegamos a trenes de medio kilometro para poco mas de 600 plazas...además que la comodidad de un bogie no la da un rodal Talgo.


Discrepo con tigo, a mi me supone mas comodidad un rodal de Talgo y sobre todo más seguridad de dicho sistema, cada día que pasa estoy mas convencido de ello. De que te sirve decir que con composiciones Talgo han de ser mas largas, puesto que dichas composiciones se adaptan a las demanadas de cada momento según pasan por el taller, en menos de 1 hora han desformado y formado de nuevo una composición.

Quote:


Respecto a la tan alavada modularidad de los talgo's resulta que en la practica se convierte en un desventaja porque si no tenemos remolques que cierren la composicion, vamos listos, ademas que para agregar un par de coches más según la demanda, tenemos que hacer el doble de maniobras y además cascarnos otra composicion que se quedará mas corta.


Vale que necesites remolque que cierren la composición y de ello tiene su porqué, pero eso no implica que para hacer una compocicón mas larga tengas que disminuir otra, por ello se tienen remolques de reserva, que lo mismo hay con los que cierran las composiciones, actualmente tenemos remolques de reserva para ello. En cuanto a ahcer el doble de maniobras, va a ser que no, es mas sencillo de lo que te inmaginas.
Quote:

Mása alta velocidad tienen un comportamiento inestable (102 - TVII) y por otro lado, he notado que son muy frágiles, debido al sistema de rodales, sin ir mas lejos, cuando al Miguel de Unamuno pasando por un tunel se topó con u ndesprendimiento, la 252 titular solo sufrió unos leves golpes de chapa y si mal no recuerdo una tuberia sufrió un escape, el priemr remolque de Talgo III que iba detrás se quedó con un rodal partido, teniendo que invoilizarse en la estacion de Miranda durante toda la tarde y llevar a los clientes/pasajeros en autobus.


¿Inestable?, ya con éste parrafo terminas de demostrar su conocimiento del tema, he tenido la oportunidad de rodar con Talgos a 350 km/h (en pruebas claro), y no es para nada lo que tu dices, para ello tiene un buen sistema de supensión el tren y el guiado.
Por otro lado desconozco ese incidente que mencionas, pero la estructura de un rodal es muy muy solida, el bastidor bogie o yuco como se le conoce, está construido con fuertes estructuras de accero. También habría que ver que arrolló, pero vamos, no me suena eso. También puede que a la hora de arrollar algo, tengas la mala suerte que se partan los semiacoplamientos de la TFA o TDP a mi me ha pasado.
Quote:


Sin más, para acabar comentaré que en Portugal se les llama TECO's , porque parecen cajitas



Portugal en no mucho te sorprenderá en lo relativo a Talgos, sino al tiempo.[addsig]
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Mensajepor eldroid » 05 May 2009, 18:52

Lo que yo queria discutir era:

-Sistema Talgo

-Material convencionalya sea autopropulsado o remolcado (aunque este ultimo como bien dices tambien se podria dividir en esos 2 aspectos)

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Mensajepor JMTrigos » 05 May 2009, 18:53

¿Tan dificil es buscar con el buscador algun hilo? Este ya existia aqui
-------------------

"No es lo mismo error de concepto que concepto de error".

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Mensajepor eldroid » 05 May 2009, 19:00

en respuesta a Talgo_Pendular (por no copiar todo otra vez)

- Creo que la maniobra de acoplar un par de coches convencionales al final de una composición es siempre mas sencilla que quiatr un remolque meter 5 y cerrar la composicion, ademas de que no hay talleres de talgo en todas las terminales de españa.

-El desprendimiento que comentaba lo vi yo en Miranda, desconozco el tamaño de las piedras etc, pero la 252 en cabeza (044 para ams señas) solo se llevó unos rasguños, por eso pongo en duda el sistema de seguridad de talgo. Esto lo digo por mera suposicion, y supongo que tu pdoras contestarme de una manera mas razonada y doumentada, pero un cohe convencional parece tener mas "robustez" llamemoslo así, ante un accidente que un talgo. Pongo por caso las sorefame, que algunas llevan una barra de acero de punta a punta del coche para aumentar la seguridad etc etc (como las CP1200 Brissoneau & Lotz)

-Se que CP pidió a Renfe cambiar el surex por TH, pero tambien quisieron comprar Talgos en vez de los alfas. Aunque esto el tiempo lo dirá

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Mensajepor s130 » 05 May 2009, 19:41

Quote:

El 2009-05-05 17:00, eldroid escribió:
-El desprendimiento que comentaba lo vi yo en Miranda, desconozco el tamaño de las piedras etc, pero la 252 en cabeza (044 para ams señas) solo se llevó unos rasguños, por eso pongo en duda el sistema de seguridad de talgo. Esto lo digo por mera suposicion, y supongo que tu pdoras contestarme de una manera mas razonada y doumentada, pero un cohe convencional parece tener mas "robustez" llamemoslo así, ante un accidente que un talgo. Pongo por caso las sorefame, que algunas llevan una barra de acero de punta a punta del coche para aumentar la seguridad etc etc (como las CP1200 Brissoneau & Lotz)



Permiteme que resucite a los muertos. Recuerdas el accidente de Huarte-Arakil (Navarra) alla por 1997? El diurno/intercity Miguel de Unamuno salio volando o casi al hacer un cambio a una vía no-directa a una velocidad inadecuada para ese cambio y si no recuerdo mal solo la locomotora (252?) y el primer vagon aguantaron el cambio, el resto corrio mucha peor suerte.
Hace cosa de 2 años hubo un incidente similar mucho más leve protagonizado por el Talgo III también en Navarra y el Miguel de Unamuno aunque en sentido Barcelona, y por suerte no paso de un susto y buen meneo para los viajeros al entrar a desviada a una velocidad mucho más alta de lo que correspondía, pudiendo continuar sin problemas, si no recuerdo mal.

Quote:

El 2009-05-05 17:00, eldroid escribió:
en respuesta a Talgo_Pendular (por no copiar todo otra vez)

- Creo que la maniobra de acoplar un par de coches convencionales al final de una composición es siempre mas sencilla que quiatr un remolque meter 5 y cerrar la composicion, ademas de que no hay talleres de talgo en todas las terminales de españa.



El tema del material convencional en España es una pena y no tiene demasiado futuro si su coste de mantenimiento y de modernización no debe ser precisamente económico, además de haber recibido un mantenimiento según los casos justo o escaso, así que supongo que el factor económico habrá pesado lo suyo.

El punto a favor del material convencional puede ser mucho más flexible y sencillo a la hora de ajustar la demanda si es que se sabe planificar, pero eso complica el mantenimiento y uso porque no es lo mismo mantener y gestionar el servicio de una composición cerrada o semi-cerrada de 11 coches que mantener y gestionar el servicio de 11 coches sueltos, además de aumentar los costes de mantenimiento y gestión.

En cualquier caso, ni material convencional ni Talgo, el futuro son los trenes autopropulsados, ya sea fijos/cerrados o modulares como los Civia o las serie 8000 de Metro Madrid por su independencia y por la posibilidad de modificarse si fuese necesario.

[ Este mensaje fue editado pors130 on 05-05-2009 17:45 ]

[ Este mensaje fue editado pors130 on 05-05-2009 17:54 ]
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Mensajepor TGV » 05 May 2009, 20:21

Quote:


Permiteme que resucite a los muertos. Recuerdas el accidente de Huarte-Arakil (Navarra) alla por 1997? El diurno/intercity Miguel de Unamuno salio volando o casi al hacer un cambio a una vía no-directa a una velocidad inadecuada para ese cambio y si no recuerdo mal solo la locomotora (252?) y el primer vagon aguantaron el cambio, el resto corrio mucha peor suerte.
Hace cosa de 2 años hubo un incidente similar mucho más leve protagonizado por el Talgo III también en Navarra y el Miguel de Unamuno aunque en sentido Barcelona, y por suerte no paso de un susto y buen meneo para los viajeros al entrar a desviada a una velocidad mucho más alta de lo que correspondía, pudiendo continuar sin problemas, si no recuerdo mal.





Tal vez me equivoque, puedes ser el Miguel Unamuno del 09 06 06 al que te refieres (foto miquelbcnsants001).


Saludos.

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Mensajepor Intermodal » 05 May 2009, 20:23

Poco material -ni convencional ni autopropulsado- habrá aún circulando diariamente después de 40 años en servicio y sin ningún tipo de reforma de media vida.
De acuerdo que no es un ejemplo a seguir y que el servicio comercial que presta es lamentable, pero lo presta todos los días a lo largo de cientos de kilómetros y de manera segura (las autoridades francesas le autorizan a circular por su vías).
Y con menos incidencias que otros trenes con mucha menos antigüedad.

Saludos. César

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Mensajepor mitropa » 05 May 2009, 22:06

El foco de las vibraciones y el ruido es el contacto entre rueda y rail, contra más lejos mejor.


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