LAV Madrid-Girona-Francia; Francia, 1500 Voltios de ventaja. ¡Gran jugada estratégica francesa!

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awe
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Mensajepor awe » 24 Jun 2006, 14:11

Hola,

He leído la noticia que Francia quiere adelantar las obras de enlace de su red con la red española por el túnel del Perthus. Hasta ahí bien, pero… hay que escudriñar la noticia un poco mejor para ver qué ocurre.

La intención es de conectar la LAV que sale del túnel del Perthus con la red convencional francesa en 2009. De este modo, se podrá viajar de España a Francia por LAV, aunque entre el Perthus y Perpignan habrá un tramo de vía convencional. Y ahí está la obra maestra de la estrategia:

De Barcelona a la frontera25kV
De Perpignan a Montpellier1500V
De Montpellier a París u otra parte25kV

Renfe no tiene trenes aptos para 1500V, de modo que… ¿qué trenes cruzarán la frontera? Sólo los de la SNCF. La SNCF se está preparando para penetrar en España sin que la RENFE pueda penetrar en Francia.

Y ahora vamos a rizar el rizo un poco más. Supongamos que, finalmente, el enlace del AVE y el TGV mediante LAV se vaya retrasando por mil excusas, y que el tramo de vía convencional a 1500V se mantenga por más tiempo de lo previsto, al estilo del cierre provisional de la parte francesa del canfranero. Esto obligaría a la RENFE a tener trenes aptos para 1500V para salvar una situación presuntamente provisional. ¿Lo haría? Chungo.

Obra maestra. ¡Chapeau!

PD1Editado para corregir el tramo que será a 1500V.

PD2Por favor, lean mis post siguientes y no se exalten, que esto no es, bajo ningún concepto y de ninguna manera, una crítica a los franceses. Si quieren un debate ameno, por favor, dediquémonos a hablar de los efectos del tramo de LAV a 1500V.

[ Este mensaje fue editado porawe on 24-06-2006 15:58 ]

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Mensajepor larios252 » 24 Jun 2006, 14:17

¿Obra maestra? Me parece otra sucia jugada de nuestros "vecinos" del norte. Para que luego digan que nos queremos aislar con los 1668 ojala las LAV tambien tuviesen este ancho y les diesen por saco a los chovinistas que solo nosotros tenemos tecnologia para variar el ancho de bogies.

Saludos
<img src="http://www.ut440.com/ut440/modules/coppermine/albums/usuarios/10049/afesa.JPG" border="0" width="300" alt="175" /></a>

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estrellagaliza
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Mensajepor estrellagaliza » 24 Jun 2006, 14:37

lo más logico es que pusieran trenes diesel....
Saludos

Pedro Aguilar

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pov
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Mensajepor pov » 24 Jun 2006, 14:51

Lo más lógico es que utilicen trenes tritensión o catenaria bitensión

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Mensajepor metrofan » 24 Jun 2006, 14:56

Me parece un poco vergonzoso. Renfe, u otra operadora con suficiente capacidad, debería entonces adquirir trenes tritensión o bitensión capaces de pasar por esos tramos para hacer servicios BCN-París en menos de lo que ofrezca la SNCF o por menos €. De esta manera conseguiríamos un buen servicio sin depender de los TGV del norte.

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awe
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Mensajepor awe » 24 Jun 2006, 15:00

Bueno, bueno, señores, no calentemos los ánimos que bastante calor hace. Para mí, está claro que se lo han currado, pero no deja de ser una opinión mía nada más. Mantengamos el debate sereno.

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larios252
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Mensajepor larios252 » 24 Jun 2006, 15:09

Una pregunta, los TGV funcionan bajo 1500V ??
<img src="http://www.ut440.com/ut440/modules/coppermine/albums/usuarios/10049/afesa.JPG" border="0" width="300" alt="175" /></a>

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Mensajepor Alco16151 » 24 Jun 2006, 15:14

Creo que bajo 15000 Voltios
[b]¡¡Necesitamos YA la ampliación del núcleo de Cercanías de Madrid hasta Zarzalejo, Robledo de Chavela y Santa María de la Alameda!!
¡¡No estamos en Ávila, sino en MADRID!!
[/b:8a63149a

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Mensajepor pov » 24 Jun 2006, 15:18

los TGV circulan bajo 25000V en líneas de alta velocidad, y a 1500 o 3000V en líneas convencionales.

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superdirdam
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Mensajepor superdirdam » 24 Jun 2006, 15:28

Quote:

On 2006-06-24 12:11, awe wrote:
Hola,

He leído la noticia que Francia quiere adelantar las obras de enlace de su red con la red española por el túnel del Perthus. Hasta ahí bien, pero… hay que escudriñar la noticia un poco mejor para ver qué ocurre.

La intención es de conectar la LAV que sale del túnel del Perthus con la red convencional francesa en 2009. De este modo, se podrá viajar de España a Francia por LAV, aunque entre el Perthus y Perpignan habrá un tramo de vía convencional. Y ahí está la obra maestra de la estrategia:

De Barcelona a la frontera25kV
De la frontera a Perpignan1500V
De Perpignan a París u otra parte25kV

Renfe no tiene trenes aptos para 1500V, de modo que… ¿qué trenes cruzarán la frontera? Sólo los de la SNCF. La SNCF se está preparando para penetrar en España sin que la RENFE pueda penetrar en Francia.

Y ahora vamos a rizar el rizo un poco más. Supongamos que, finalmente, el enlace del AVE y el TGV mediante LAV se vaya retrasando por mil excusas, y que el tramo de vía convencional a 1500V se mantenga por más tiempo de lo previsto, al estilo del cierre provisional de la parte francesa del canfranero. Esto obligaría a la RENFE a tener trenes aptos para 1500V para salvar una situación presuntamente provisional. ¿Lo haría? Chungo.

Obra maestra. ¡Chapeau!

Que yo sepa el tramo Figueras-Perpiñán que incluye el túnel de Le Perthus es único, así que todo ese tramo se abrirá al unísono y estará electrificado a 25kV 50Hz como todas las LAVs españolas y francesas. El problema que ha habido siempre y que no es ninguna novedad es que no hay LAV entre Perpiñán y Montpellier, por lo que ese trayecto hay que hacerlo bajo catenaria de 1500V. Tampoco Francia parece tener muchas prisas por construir ese tramo, así que desde hace mucho se sabe que cualquier operadora que quiera ir más al norte de Perpiñán necesitará trenes aptos para 1500V.

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Mensajepor awe » 24 Jun 2006, 16:13

Leches,

Pues eso, el problema no estará entre la frontera y Perpignan, sino entre Perpignan y Montpellier. Para el caso es lo mismo, pero es cierto, me colé. Saludos.

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MZC
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Mensajepor MZC » 24 Jun 2006, 16:36

¿Ã qué viene esto ahora?

De siempre se supo que en Francia la tensión de las líneas convencionales era de 1500 voltios cc. Los trenes de mercancías pueden superar la frontera eléctrica mediante cambio de locomotoras en los casos en que no se disponga de máquinas polivalentes. Los trenes de viajeros autopropulsados requieren necesariamente máquinas adaptadas a los diferentes tipos de corriente, cosa que en Europa es habitual.

No es una jugada estratégica de los franceses; si acaso una imprevisión de quienes estando supuestamente interesados no han encargado material apto para 1500 v, sabiendo que ésa es la tensión existente a partir de Perpiñán.

¡De nada, Bauvilla!

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Mensajepor Alco16151 » 24 Jun 2006, 16:53

Los trenes de la Renfe pueden penetrar en líneas de corriente de 1500V, con prestaciones reducidas y siempre que no sea en corriente alterna.

[ Este mensaje fue editado porAlco16151 on 24-06-2006 14:54 ]
[b]¡¡Necesitamos YA la ampliación del núcleo de Cercanías de Madrid hasta Zarzalejo, Robledo de Chavela y Santa María de la Alameda!!
¡¡No estamos en Ávila, sino en MADRID!!
[/b:8a63149a

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Mensajepor Fernan242 » 24 Jun 2006, 17:01

Quote:

On 2006-06-24 13:09, larios252 wrote:
Una pregunta, los TGV funcionan bajo 1500V ??

Pues si. Asi llegan , por ejemplo hasta Irún.

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Mensajepor davidfs90 » 24 Jun 2006, 17:11

Quote:

On 2006-06-24 14:53, Alco16151 wrote:
Los trenes de la Renfe pueden penetrar en líneas de corriente de 1500V, con prestaciones reducidas y siempre que no sea en corriente alterna.

[ Este mensaje fue editado porAlco16151 on 24-06-2006 14:54 ]



Por ejemplo, las 269 tienen unos límites establecidos en +600V y -1000V para poder trabajar, puesto que pasando de los límites los equipos eléctricos podrían sufrir daños. Por lo tanto no pueden funcionar a 1500V. Y el resto del material de Renfe (3.000Vcc) supongo que también tendrá sus límites.

Salu2![addsig]
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Mensajepor awe » 24 Jun 2006, 17:54

Quote:
De siempre se supo que en Francia la tensión de las líneas convencionales era de 1500 voltios cc. Los trenes de mercancías pueden superar la frontera eléctrica mediante cambio de locomotoras en los casos en que no se disponga de máquinas polivalentes. Los trenes de viajeros autopropulsados requieren necesariamente máquinas adaptadas a los diferentes tipos de corriente, cosa que en Europa es habitual.


Hola MZC,

Bueno, siempre se supo que los trenes franceses funcionaban a 1500V, por supuesto, lo que no sé si se sabía es que habría un tramo de la LAV internacional que sería a 1500V, Perpignan-Montpellier.

Por otra parte, y sin acritud, creo que has sacado mis palabras de contexto. Me explico:

En primer lugar, yo nunca me he metido con los franceses. Si alguna crítica se puede desprender de mi texto no es para con los franceses en absoluto, sino con su gobierno actual, y sólo leyendo sarcásticamente. Y en lo de criticar al gobierno galo, ¡a ver, cuánto hemos criticado al gobierno francés por no reabrir su vertiente del Canfranc, y nadie se ha ofendido! Además, mi madre es marsellesa; ¿para qué demonios me iba yo a meter con los franceses, si son la mitad de mi familia? ¡Si yo he estudiado el Baccalauréat francés!

En segundo lugar, no me he metido ni tan siquiera con el gobierno francés; al contrario, mi crítica es al gobierno español por dejarse colar un gol monumental. Yo, al gobierno francés, le alabo por haberlo conseguido. No tan sólo por haberlo conseguido, sino por haberlo hecho de forma que aun parece que nos van a hacer un favor al "abrir" la línea en el 2009. Palabras como "obra maestra" y "chapeau" no son críticas precisamente. Una LAV con un tramo en Francia electrificado a 1500V durante unos 10 años, es una línea bajo control francés, al menos en lo que a viajeros se refiere.

Por lo tanto, espero que este post aclare con exactitud el alcance y el significado de mis palabras. Alabo al gobierno francés porque entiendo que ha realizado un movimiento estratégico excelente, y caliento al gobierno español porque con tal de decir que la LAV internacional está inaugurada se han dejado colar el gol. Eso es todo. Al fin y al cabo, es absolutamente legítimo que un Estado defienda sus intereses. No sólo es legítimo, sino que es derecho y obligación a la vez. Para eso están. Francia ha hecho lo que tenía que hacer, y España… pues cuando veamos el resultado ya lo valoraremos, pero diría que no.
Quote:
No es una jugada estratégica de los franceses; si acaso una imprevisión de quienes estando supuestamente interesados no han encargado material apto para 1500 v, sabiendo que ésa es la tensión existente a partir de Perpiñán.


Personalmente, sí creo que es una jugada estratégica, la cual se sustenta en una imprevisión de quienes estando supuestamente interesados no han encargado material apto para 1500 v, sabiendo que ésa es la tensión existente a partir de Perpiñán (con tu permiso, parafraseo). La reflexión francesa podría haber sido "Como los AVEs no son aptos para 1500V pero mis trenes sí lo son, yo pongo un tramo de la LAV a 1500V y soy el amo de la línea". Es legítimo, legal, respaldado por el gobierno español, y sobre todo brillante desde la óptica francesa. Por lo tanto, insisto, lo admiro. Es brillante.

Saludos, Eduard.

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Mensajepor awe » 24 Jun 2006, 18:07

Quote:

On 2006-06-24 12:17, larios252 wrote:
¿Obra maestra? Me parece otra sucia jugada de nuestros "vecinos" del norte. Para que luego digan que nos queremos aislar con los 1668 ojala las LAV tambien tuviesen este ancho y les diesen por saco a los chovinistas que solo nosotros tenemos tecnologia para variar el ancho de bogies.


Si llego a haber sabido que la conversación se iría por estos derroteros, ni han siquiera hubiese abierto el hilo.

1) Los franceses no tienen (o debería decir tenemos, pues yo tuve la nacionalidad francesa hasta los 18 años) la culpa de lo que haga su gobierno. Sólo lo eligen al final de cada legistlatura, y no tienen control sobre todas sus decisiones, obviamente.

2) El Estado francés defiende sus intereses. Mientras lo haga con arreglo a la legalidad, como es este caso, creo que no hay nada que añadir.

3) Ya lo he dicho en otro hilo. Si hay algo en Francia que nos afecta, tenemos que empezar por mirarnos a nosotros mismos y ver por qué nos ocurre. En este caso, si hay que criticar a alguien, en todo caso debiera ser al gobierno español que se ha dejado embaucar. Cuando hay un problema, hay que empezar por mirar hacia uno mismo y no hacia los demás.

4) Yo pretendía hablar de trenes. Propongo que hablemos de trenes. ¿Se acepta la propuesta?

Madre mía, si lo sé no vengo. Si algún administrador cree conveniente cerrar o borrar el hilo, por mi parte ningún problema.

Saludos.

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Luzero
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Mensajepor Luzero » 24 Jun 2006, 18:15

Seguro que si se nos ocurre a nosotros poner un tramo de la LAV a 3000 Voltios y LZB sin ERTMS armarían la marimorena porque el TGV no puede llegar a Barcelona...

Y estaríamos defendiendo nuestros intereses, nosotros sí tenemos trenes que circulen por 25000 y 3000 V y con LZB, Asfa, ETCS, etc...

ver para creer!!![addsig]
<i>Afuera están ardiendo las calles de este tiempo, afuera está muriendo la razón.</i><br>
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Mensajepor 252-071 » 24 Jun 2006, 18:17

pero... para que renfe va a adquirir trenes tritension si solo tenemos dos tensiones?
los franceses lo que han hecho ha sido poner un tramo de 1500V para j*****os y llegar solo hasta perpinya (y lo escribo asi porque asi es como se llamaba mientras ellos con su tritension de1500V llegar hasta Barcelona y Madrid yo estoy de acuerdo con larios252jala las LAV fueran de 1668mm de ancho para que se fastidiaran y nosotros con la tecnologia de cambio de ancho meter nuestros trenes por sus vias

lo que se nota es en los talgo internacionales con las 252 de maravilla hasta portbou a partir de ahi se acabo la maravilla con sus maquinas que no le llegan ni a la suela de la rueda a las 252

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Mensajepor egocrata » 24 Jun 2006, 18:44

Actualizar un AVE 100 para hacerlo tritensión no creo que sea demasiado difícil. Son de hecho TGV-A, pero 3000/25000 en vez de 1500/25000 como sus primos franceses. Si Renfe quiere, puede tener AVEs hasta Marsella con relativamente poco gasto.

Supongo que hacer una serie corta de 102 o 103 bitensión tampoco es un gran problema, la verdad. Hay ICE3 cuatritensión ya operando por Europa, así que Siemens sabe perfectamente qué hacer; no tiene ni que diseñar nada nuevo.


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