Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadoras.

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xcugat
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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor xcugat » 09 Oct 2013, 00:06

zoltan escribió:Teléfono es un caso muy raro de todos esos que citas...

Resulta que cada vez tenemos mas minutos, mas GB por el mismo precio. Y para mucha gente está pagando menos que hace 5 años y usando más...

Por ejemplo, hace nada, se pagaba 65 euros por el ADSL. Ahora se paga 60 con ADSL y llamadas ilimitadas desde el móvil, cosa impensable el año pasado.


Bueno, no quisiera tampoco entrar en este tiempo, pero la bajada de costes mayoristas del MB son brutales. Pero dejémoslo.

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GE1515
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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor GE1515 » 09 Oct 2013, 00:12

oponopono escribió:
GE1515 escribió:Menudo caramelo: A más perdidas, mayor subvención.... El paraíso para los contables de las operadoras privadas y los amigos de los sobres.
Al final eso va a suponer más pasta para los contribuyentes que con la criticada Renfe.


No. Para eso están las licitaciones a las cuales acuden todos los operadores que estén interesados en explotar el servicio. Si es RENFE la que gana, pues es la que lo opera. Si algún otro operador oferta mejores condiciones (es decir, operar el servicio según lo que diga el pliego de la licitación con un coste menor en subvenciones de servicio publico) pues se le adjudica la concesión y listo.

Justo para garantizar la mejor opción para las arcas públicas están los procedimientos de licitación abiertos a todos los que puedan y tengan las condiciones técnicas y financieras para presentarse a ello.


Bueno.... los procedimientos de licitación.....La verdad es que no confío mucho en ellos:

- Son susceptibles de darse al amigo, al familiar de, al que da sobres más gruesos......

- Los pliegos de la base pueden hacerse a la carta de una empresa en concreto.

- Y la oferta económica más baja y más adornada aparentemente en el aspecto técnico no tiene por qué cumplirse y ser luego real.
Recuerdo el caso de VEOLIA que se adjudicó el servicio de autobuses urbanos de Bilbao y decían que iban a ser lo más: Más Baratos en costes, Más rápidos....
Y tras 4 años operando por debajo del coste, reduciendo gastos de mantenimiento llegando a ser sancionada por mantenimiento deficiente y bastante conflictividad laboral, renunció a continuar con la concesión pasando a ALSA.

Lo mejor para las arcas públicas no siempre es la oferta más barata ni subvencionar el 100% de la actividad de una empresa privada.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor oponopono » 09 Oct 2013, 00:24

xcugat escribió:Alemania, un paripé para bypassear la legislación comunitaria en el primer caso y pasar unas cuantas lineas de poca monta a las comarcas. DB predomina en toda Alemania. En todos los S-Bahn, todos los trenes regionales y la inmensa mayoría de trenes regionales.


En Alemania ya existían trenes privados antes de la liberalización, esta actual. En cuanto a que sean los laender los responsables por el trafico regional (que no la infraestructura, por supuesto) tampoco es algo nuevo. Viene por lo menos de los 1970s y no sé si desde más atrás. DB predomina, sí, porque es el incumbente y todavía sigue ganando muchas de las licitaciones. No opera los servicios de moto propio sino bajo orientación de los laender que son quien subvenciona los servicios. Pero no solo no es la única operadora como cada vez hay más privados operando los servicios. Los privado tenían en 2010 el 12,5% del mercado ferroviario regional. Hay por lo menos unos 30 operadores (podría contarlos...) operando trenes de pasajeros en Alemania ahora mismo.


xcugat escribió:¿Suiza? ¿Que competencia? Si me siento en la estación de Zürich Flg. cuantos trenes tengo que esperar ver de la SBB antes de ver alguno privado. Lo digo porque me pasé un año usando cada semana esa estación y nunca vi un tren distinto a SBB. Y, por cierto, los trenes en Suiza y Alemania son no muy caros, sino extremadamente caros.


Caros para carteras Españolas... En Suiza pequeños operadores privados son también algo muy antiguo. Ahora mismo, no quiero exagerar, pero si no llegan a 50 poco falta.

Las subvenciones en Suiza funcionan de una manera muy curiosa y que solo en Suiza puede funcionar aún que tambien allí se esté disminuyendo el fc regional. Los cantones marcan los servicios necesarios pero quien paga su operación, ya sea a los SBB, ya a los privados es el gobierno central.
Última edición por oponopono el 09 Oct 2013, 01:04, editado 2 veces en total.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor oponopono » 09 Oct 2013, 00:28

GE1515 escribió:Bueno.... los procedimientos de licitación.....La verdad es que no confío mucho en ellos:


A lo mejor lo que hay que luchar es para que se hagan debidamente... Hay ejemplos muy buenos, en Alemania y otros y ejemplos muy malos, Portugal, por ejemplo. Además de bibliografía al respecto.

Eso sí, hay que saber adaptar a cada caso.


GE1515 escribió:Recuerdo el caso de VEOLIA que se adjudicó el servicio de autobuses urbanos de Bilbao y decían que iban a ser lo más: Más Baratos en costes, Más rápidos....
Y tras 4 años operando por debajo del coste, reduciendo gastos de mantenimiento llegando a ser sancionada por mantenimiento deficiente y bastante conflictividad laboral, renunció a continuar con la concesión pasando a ALSA.


No conozco ese caso en paticular pero puede ser ejemplo de un malo contracto de concesión. No hay porque hacerlo mal. Hay además que cuidar mucho la inspección de la concesión.


GE1515 escribió:Lo mejor para las arcas públicas no siempre es la oferta más barata ni subvencionar el 100% de la actividad de una empresa privada.


Puede no ser al 100%. Depende caso por caso. Un servicio con un potencial elevado de pasajeros es muy distinto a otro donde solo hay cuatro gatos y ni siquiera hay expectativas de un fuerte incremento.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor a_lezaun » 09 Oct 2013, 15:41

oponopono escribió:No conozco ese caso en paticular pero puede ser ejemplo de un malo contracto de concesión. No hay porque hacerlo mal.


Así es. Depende caso por caso. Yo creo que el debate no es que un operador privado lo haga mejor que uno público, o viceversa. Las cosas se pueden hacer bien o mal con independencia de la figura jurídica. Otra cosa es que la historia suele indicar que, en general, el operador privado es más eficiente. El operador público suele caer en la tentación de ofrecer servicios que nadie quiere y no ofrecer lo que la gente quiere (es el caso de nuestros queridos entes ferroviarios durante muchos años).

En el ejemplo de los autobuses de Bilbao, el anterior operador era una empresa privada también (Transportes Colectivos, S.A.), así que no entiendo muy bien el ejemplo. No ha pasado de una gestión pública a una privada.

Cuando se hace un concurso o una subasta, las cosas pueden hacerse bien o mal, como todo en la vida. Si la Administración valora sólo el precio, es casi seguro que va a resultar en un fracaso. Algunos recordamos cómo el Ayuntamiento de Bilbao cedió los cementerios a una empresa privada, se emperró en hacer ganadora una oferta en la que no cuadraban los números. Y a los pocos años la empresa quebró. Parece que tropieza dos veces en la misma piedra. Al final, lo barato sale caro. No es más que eso. En cualquier caso, el último culpable es la Administración pública.

También habrá casos de operadores públicos que hagan bien las cosas, aunque yo no conozco muchos. Al final, son empresas que tienen tendencia a llenarse de directivos holgazanes con sueldos fuera de mercado y al despilfarro de recursos (por ejemplo la brutal compra de trenes de alta velocidad que están parados o las infraestructuras sobredimensionadas). Saludos

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor GE1515 » 09 Oct 2013, 23:49

a_lezaun escribió:
En el ejemplo de los autobuses de Bilbao, el anterior operador era una empresa privada también (Transportes Colectivos, S.A.), así que no entiendo muy bien el ejemplo. No ha pasado de una gestión pública a una privada.



¿Me dices donde he dicho yo que se haya pasado de gestión pública a privada en ese ejemplo?
Te pongo de nuevo el parrafo para que me digas donde lees eso:

"Y la oferta económica más baja y más adornada aparentemente en el aspecto técnico no tiene por qué cumplirse y ser luego real.
Recuerdo el caso de VEOLIA que se adjudicó el servicio de autobuses urbanos de Bilbao y decían que iban a ser lo más: Más Baratos en costes, Más rápidos....
Y tras 4 años operando por debajo del coste, reduciendo gastos de mantenimiento llegando a ser sancionada por mantenimiento deficiente y bastante conflictividad laboral, renunció a continuar con la concesión pasando a ALSA"

¿Sigues sin entender el ejemplo?

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor ut446 » 10 Oct 2013, 00:39

GE1515 escribió:
a_lezaun escribió:
En el ejemplo de los autobuses de Bilbao, el anterior operador era una empresa privada también (Transportes Colectivos, S.A.), así que no entiendo muy bien el ejemplo. No ha pasado de una gestión pública a una privada.



¿Me dices donde he dicho yo que se haya pasado de gestión pública a privada en ese ejemplo?
Te pongo de nuevo el parrafo para que me digas donde lees eso:


¿Sigues sin entender el ejemplo?

El caso que aqui se está hablando de pasar un servicio de público a privado y tu ejemplo es de privado a privado, de ahí el comentario de e_lezaun.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor GE1515 » 10 Oct 2013, 01:21

Yo estaba hablando de una Concesión, concurso público o como querais llamarlo desde mi primera intervención en este hilo. Hablo de como puede hacerse y como se suelen hacer en este país. Lo ocurrido con VEOLIA en Bilbao puede darse con cualquier futura concesión de servicios ferroviarios.

Vuelvo a repetir lo anterior:

Los procedimientos de licitación:

- Son susceptibles de darse al amigo, al familiar de, al que da sobres más gruesos......

- Los pliegos de la base pueden hacerse a la carta de una empresa en concreto. Siendo el concurso público más un paripe que otra cosa.

- Y la oferta económica más baja y más adornada aparentemente en el aspecto técnico no tiene por qué cumplirse y ser luego real.

Lo mejor para las arcas públicas no siempre es la oferta más barata ni subvencionar el 100% de la actividad de una empresa privada.

Estamos hablando de concesiones para servicios deficitarios al 100% al ser servicios de interes social. No de servicios o recorridos rentables.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor oponopono » 10 Oct 2013, 04:24

No son deficitarios al 100%. Los ingresos, tanto de billetes como otros (publicidad en los trenes, por ejemplo) algo cubren de los costes. Pero enfatizo, el modelo de concesión específico tiene que estudiarse caso a caso. Hay casos en que el potencial de pasajeros permite atribuir riesgo por numero de pasajeros al operador privado y hay casos en que eso no es viable y se necesita otro tipo de modelo. Hay una infinidad de posibilidades en lo que toca a los modelos de concesión.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor GE1515 » 11 Oct 2013, 00:07

oponopono escribió:No son deficitarios al 100%. Los ingresos, tanto de billetes como otros (publicidad en los trenes, por ejemplo) algo cubren de los costes. Pero enfatizo, el modelo de concesión específico tiene que estudiarse caso a caso. Hay casos en que el potencial de pasajeros permite atribuir riesgo por numero de pasajeros al operador privado y hay casos en que eso no es viable y se necesita otro tipo de modelo. Hay una infinidad de posibilidades en lo que toca a los modelos de concesión.


Si Ingresos-Gastos= Negativo es deficitario.

Los billetes cubren parte de los costes pero no todos los gastos de explotación.
El INDICE DE COBERTURA = % de los Gastos que se cubren con el precio del billete es un dato bastante revelador.
Algunos ejemplos:

- Metro Bilbao (2011): 80%
- Cercanías Madrid (2010): 74,5%
- Metro Valencia (2011): 49.91%
- Cercanías Valencia (2010): 53,3%
- Cercanías Barcelona (2010): 60,6%
- Cercanías Asturias (2010): 41,3%
- Línea Xativa-Alcoy: 17,6%
- Cercanías Santander (2010): 17,3%

Haría falta más que publicidad para cubrir la diferencia de lo que cubre el billete y el gasto de explotación en bastantes casos.

El estudio de diferentes modelos de concesión que comentas lo veo poco probable y el modelo será el habitual tambien conocido como "entre amigos", "todo queda en familia" o "para el sobre más grueso".
Ojalá me equivoque.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor davida » 11 Oct 2013, 07:57

Pero para dar un concesión hay que hacer bien los numeros
Un ejemplo muy curioso:
La linea de regionales mas rentable de Renfe, es la Pobla de Segur Lleida. ¿Por que? No es una linea suya, sino una concesión de la Generalitat - FGC. Sus ingresos, incluyendo la subvención, son superiores a sus gastos.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor a_lezaun » 11 Oct 2013, 11:21

De verdad, no sé a dónde quieres llegar. Primero parece que hablas de compadreo y corrupción y luego que si la línea de Alcoy tiene una cobertura del 17%. ¿Y? Parece que quieres decir que la gestión pública es mejor que la privada y luego hablas de los autobuses de Bilbao que siempre han tenido una gestión privada, con buenos servicios, excepto la etapa de Veolia... Yo estoy encantado de discutir, pero no sé el qué. Saludos

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor GE1515 » 12 Oct 2013, 01:59

a_lezaun escribió:De verdad, no sé a dónde quieres llegar. Primero parece que hablas de compadreo y corrupción y luego que si la línea de Alcoy tiene una cobertura del 17%. ¿Y? Parece que quieres decir que la gestión pública es mejor que la privada y luego hablas de los autobuses de Bilbao que siempre han tenido una gestión privada, con buenos servicios, excepto la etapa de Veolia... Yo estoy encantado de discutir, pero no sé el qué. Saludos


¿Discutir contigo? Nada. No tengo ninguna intención de hacerlo contigo.
Si no comprendes lo que digo, no me voy a molestar en explicartelo otra vez.

El que quiera entender lo que digo, lo hará.
Onopono, por ejemplo, lo entendió y se está debatiendo.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor GE1515 » 12 Oct 2013, 02:10

davida escribió:Pero para dar un concesión hay que hacer bien los numeros
Un ejemplo muy curioso:
La linea de regionales mas rentable de Renfe, es la Pobla de Segur Lleida. ¿Por que? No es una linea suya, sino una concesión de la Generalitat - FGC. Sus ingresos, incluyendo la subvención, son superiores a sus gastos.


Imagínate que en lugar de a Renfe se la adjudican a un nuevo operador como AISA Tren, del sobrino del exministro Arias Salgado o a otra bien relacionada con el gobierno de turno. Aumentan un poco más la subvención y ganan más pasta aún. Negocio redondo a costa del contribuyente.

Y todavía hay quien dice que no sabe a donde quiero ir a parar....

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor tochito » 12 Oct 2013, 09:15

GE1515 escribió:
davida escribió:Pero para dar un concesión hay que hacer bien los numeros
Un ejemplo muy curioso:
La linea de regionales mas rentable de Renfe, es la Pobla de Segur Lleida. ¿Por que? No es una linea suya, sino una concesión de la Generalitat - FGC. Sus ingresos, incluyendo la subvención, son superiores a sus gastos.


Imagínate que en lugar de a Renfe se la adjudican a un nuevo operador como AISA Tren, del sobrino del exministro Arias Salgado o a otra bien relacionada con el gobierno de turno. Aumentan un poco más la subvención y ganan más pasta aún. Negocio redondo a costa del contribuyente.

Y todavía hay quien dice que no sabe a donde quiero ir a parar....



Todo eso, tanto este como cualquier otro contrato público, se soluciona muy fácilmente con los medios actuales a nuestra disposición.

Subasta pública a la baja, datos visibles en página oficial del gobierno, dónde los interesados ofrecen/muestran sus ofertas.

Al final del periodo se concede el contrato a la oferta más ventajosa para el estado.

Para evitar falsedades en el servicio ofertado, fuertes multas (de ruina si es necesario) en caso de incumplimiento de las condiciones del contrato.

Y por el lado contrario, los plazos de cobro sagrados.

Supongo que ese método no le interesa a mucha gente .... sobre todo a los políticos.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor oponopono » 12 Oct 2013, 11:32

Así es, tochito.

Existe hoy día una muy vasta experiencia al respecto de la concesión de servicios de transporte deficitarios con beneficios para el estado y para los usuarios, siendo incluso común un incremento en el número de viajeros en dichos servicios. Lo que no es sorprendente (si hablamos de contratos con compensación por pasajero transportado y que son posibles en muchos casos aún que no en todos) al establecerse contractualmente los mecanismos necesarios a incentivar el operador privado a que se busque la vida para captar más y más y más viajeros para sus trenes. Hay malas experiencias, como sea el caso de Portugal con el primer contrato con Fertagus y algunos que se hicieron antaño en Inglaterra y luego muy buenas experiencias, ejemplo de lo que se hace en Alemania, Inglaterra hoy día, Suiza, Holanda, Australia y otros países donde en muchos de ellos existe una metodología consolidada para tramitar estos temas.

Hay además bibliografía y estudios de caso que permiten conocer a fondo lo que se puede y lo que no puede hacerse. El Banco Mundial viene estudiando este tema con un razonable grado de profundidad y ha editado algo al respecto. Un país con una realidad incluso más cercana a la realidad Española, Irlanda, ha estudiado este tema también y dispone hoy día de una metodología desarrollada allí mismo para llevar a cabo este asunto habiendo publicado interesantes «papers» al respecto. Y muchos más ejemplos hay por doquier a lo largo y ancho del mundo.

Incluso aquí en España no dudo que existe quién sepa hacerlo y hacerlo bien. Que tenga el conocimiento necesario para diseñar una metodología a usar en España y diseñar el pliego de especificaciones más adecuado a cada licitación.

GE1515, me parece que lo que te preocupa es que una empresa privada tenga ganancias por vía de subsidios públicos, aún mismo siendo esos subsidios inferiores a lo que costaría al estado operarlo directamente. Estoy en lo cierto?

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor jotaerre » 12 Oct 2013, 20:52

tochito escribió:Todo eso, tanto este como cualquier otro contrato público, se soluciona muy fácilmente con los medios actuales a nuestra disposición.

Subasta pública a la baja, datos visibles en página oficial del gobierno, dónde los interesados ofrecen/muestran sus ofertas.

Al final del periodo se concede el contrato a la oferta más ventajosa para el estado.

Para evitar falsedades en el servicio ofertado, fuertes multas (de ruina si es necesario) en caso de incumplimiento de las condiciones del contrato.

Y por el lado contrario, los plazos de cobro sagrados.

Supongo que ese método no le interesa a mucha gente .... sobre todo a los políticos.


¿Eso dónde es? porque aquí no desde luego.

Donde yo vivo, el ayuntamiento convoca un concurso, se lo otorga a la opción más cara pero según los municipes es la más ventajosa para la ciudad. Además son de aquí .... pa'qué más, mejor imposible. No deja de ser una paletada porque eso supone que esas empresas locales que siempre salen beneficiadas en el concurso local no tienen ninguna vocación de trabajar fuera. Solo faltaría. Todo se remata con los correspondientes argumentarios que justifican tan atrabiliaria decisión más el concurso de la domesticada prensa local que justifica todo lo no justificable ..... No problem.

Al cabo de uno años, una modificación del crédito nos obligará a pagar un nada desdeñable añadido a la ya de por sí cara opción inicial.

Un negocio redondo ..... para algunos. :wink:

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor tochito » 12 Oct 2013, 21:31

A ver, caballero de la triste figura, .... :lol:

Yo no digo que sea, digo que debería ser.

Es un cambio de tiempo verbal harto importante, como diría don Camilo:

"No es lo mismo estar jodido que estar jodiendo"

Saludos.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor jotaerre » 12 Oct 2013, 22:26

No si el asunto de la jodienda -que no tiene enmienda- me quedo muy claro pero nunca supe si estaba dormido o durmiendo.

Volviendo al tema, no tenemos la clase política más adecuada para distribuir concesiones.

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Re: Liberalización del tráfico de viajeros. Nuevas Operadora

Mensajepor oponopono » 13 Oct 2013, 04:55

jotaerre escribió:Volviendo al tema, no tenemos la clase política más adecuada para distribuir concesiones.


Aun no compartiendo lo que dices voy a asumirlo como hipótesis de trabajo para hacer una pregunta: y lo es para gestionar una empresa pública?


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