LAV Córdoba - Málaga

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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canyailla
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Mensajepor canyailla » 24 May 2008, 02:43

No cabe duda que desde el teclado del ordenador y a posteriori es muy fácil analizar el pasado y decir cómo se debieron hacer los proyectos, pero el principal problema que se plantea en la planificación técnica de la alta velocidad es que hay que abrir brecha -por ejemplo el proyecto del túnel de Guadarrama es anterior a 1999- sin apenas antecedentes en qué apoyarse o antecedentes con limitaciones técnicas importantes.

Abundan en este y otros foros intervenciones que analizan el pasado con datos del presente o del futuro. Los ingenieros que diseñaron éste y otros túneles -incluso algunos en construcción actualmente no sólo en España sino en otros países- han tenido que ir introduciendo sobre la marcha cambios importantes a causa de las experiencias que se van teniendo en obras ya acabadas. Pero esas experiencias ni de lejos eran previsibles cuando se iniciaron los proyectos.

No sería capaz de efectuar valoraciones tan tajantes como las del post que me antecede salvo que pensara que todo los demás son ignorantes y que me considerase el mayor experto en todo, capaz de impartir lecciones a quien se pusiese por delante. Eso, además de una gran ingenuidad, sería la mayor de las torpezas.

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Bipo
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Mensajepor Bipo » 24 May 2008, 04:49

Adjunto aquí un par de enlaces:

Túneles de Guadarrama

Aerodinámica en túneles de Alta Velocidad


He de decir que cuando los leí en su día, me mostraba realmente escéptico sobre lo que ahí pone, pero por desgracia tanto los hechos puros y duros, como los comentarios que he podido realizar con otros técnicos, me han hecho ver que en realidad lo que pone ahí es bastante cierto.

Respecto a lo de la experiencia, los túneles del Canal de La Mancha llevaban hechos y en servicio más de cinco años cuando se empezó a trazar la idea de Guadarrama.

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Mensajepor zoltan » 24 May 2008, 13:40

Si pero los de La Mancha no son aptos para 300 o 350 km/h. Se circula a 160.

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tomas
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Mensajepor tomas » 24 May 2008, 14:20

Es sorprendente leer el documento adjunto.

Documento que indica que los túneles de última ejecución deberían haber sido construidos con tres metros más de diámetro para "soportar" las velocidades diseñadas.

Si así es, me parece una tremenda chapuza, pero por otro lado mi supina inteligencia no puede creer que los ingenieros que han construido estas infraestructuras hayan tenido semejante error.

En cuanto a Guadarrama, cual es el problema??, Las unidades?, El túnel??.
Se dice que el Alvia no puede pasar de 160 km/h por confort, pero también se dice que el S.102 ha pasado a más de 250km/h en tu totalidad.

Quizás unidades de diseño exterior más lineal como los S120 y S103 puedan circular a más velocidad.

En fin, espero que los expertos puedan clarificar estas "incidencias" y nuestros técnicos las puedan solventar.

Un Saludo.


[ Este mensaje fue editado portomas on 24-05-2008 12:55 ]

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 24 May 2008, 14:44

tomas, yo he pasado por Guadarrama en los primeros días saliendo del túnel a 300Km/h perfectamente. Ahora bien, parece que han restrigido esa velocidad como estándar a 200Km/h.

canyailla, ¿me estás diciendo que esas limitaciones de velocidad en el interior de Abdalajís son definitivas (menos de 100Km/h)? Entonces, si es así lo siento, pero sería, sin paliativos un grandísimo fiasco de la ingeniería española.
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Mensajepor jotaerre » 24 May 2008, 18:04

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On 2008-05-23 20:04, xcugat wrote:
¡¡Impresionante!! 56 personas, como mínimo, no se bajan en Madrid. A los 10 minutos de parar el tren me he bajado y he contado las personass que estaban esperando en el anden y en los coches. Puede ser que alguno más haya salido.

No te obligan a bajar, pero te advierten que limpiaran y cambiarán la dirección de los asientos.



¿Qué tiene de impresionante?.

No quiero reabrir polémicas sobre botellas medio llenas o medio vacías, pero ese dato me confirma la idea de que con el baipás de Perales en servicio, los trenes que no entren en Madrid no serán tantos como algunos auguraban.

Saludos
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Mensajepor ETCS_03 » 25 May 2008, 15:07

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On 2008-05-24 16:04, jotaerre wrote:
Quote:

On 2008-05-23 20:04, xcugat wrote:
¡¡Impresionante!! 56 personas, como mínimo, no se bajan en Madrid. A los 10 minutos de parar el tren me he bajado y he contado las personass que estaban esperando en el anden y en los coches. Puede ser que alguno más haya salido.

No te obligan a bajar, pero te advierten que limpiaran y cambiarán la dirección de los asientos.



¿Qué tiene de impresionante?.

No quiero reabrir polémicas sobre botellas medio llenas o medio vacías, pero ese dato me confirma la idea de que con el baipás de Perales en servicio, los trenes que no entren en Madrid no serán tantos como algunos auguraban.

Saludos
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Muy cierto, esos datos son parecidos a los de Altaria Triana, cuando el total del tráfico pasante era de unos 370 al día.

Altaria Triana - Ferropedia

Antes de lanzarse a poner trenes por el bypass, Renfe debería duplicar los trenes Barcelona-Málaga y Sevilla (con esperas en Atocha más cortas) para ir acostumbrando a los viajeros.

El efecto "costumbre" es muy fuerte y Renfe debería ir preparando el gterreno si quiere utilizar el bypass.

El efecto "costumbre" se ve perfectamente en que en la relación Madrid-Málaga, donde el Talgo 200 estaba muy asentado, ya hay 4500 viajeros diarios y la cuota del tren ya supera el 50% , mientras que entre Barcelona y Madrid, con mucha más población afectqada, "solo" hay unos 5600 viajeros/día y la cuota del tren es todavía del 33%.

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Mensajepor a_lezaun » 26 May 2008, 13:01

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On 2008-05-24 16:04, jotaerre wrote:
Quote:

On 2008-05-23 20:04, xcugat wrote:
¡¡Impresionante!! 56 personas, como mínimo, no se bajan en Madrid. A los 10 minutos de parar el tren me he bajado y he contado las personass que estaban esperando en el anden y en los coches. Puede ser que alguno más haya salido.

No te obligan a bajar, pero te advierten que limpiaran y cambiarán la dirección de los asientos.



¿Qué tiene de impresionante?.

No quiero reabrir polémicas sobre botellas medio llenas o medio vacías, pero ese dato me confirma la idea de que con el baipás de Perales en servicio, los trenes que no entren en Madrid no serán tantos como algunos auguraban.

Saludos
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Huy, 56 viajeros en una línea¡hay que cerrarla!

A mí tampoco me parece muy atractivo un servicio de 5 horas por lav, teniendo en cuenta que son 1200 km entre Sevilla y Barcelona, pagados a precio caro. Aquí sí que es más rentable el avión, no?

Saludos

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 26 May 2008, 13:10

Bueno, he de reconocer que me lleve por el entusiasmo. Sinceramente esperaba que fueramos 4.
En todo caso el tiempo de casi 6h30 no animan a hacer el recorrido completo. Caro no es. Son unos 15-20@ más caro que un Barcelona - Madrid directo, pero claro, el factor tiempo empieza a jugar seriamente en contra del tren.

En todo caso parece ser que esas 56 personas no necesariamente tenían que ser personas que hacían un Málaga - Barcelona. Igual algunos hacían un Córdoba - Zaragoza. Cerrar el servicio está claro que no, porque el tren fue completo todo el trayecto (en Madrid bajaron unos 300 y volvieron a suber unos 300), pero está claro que no está cumpliendo una de sus misiones.

Yo personalmente me apunto a la tesis de jr. renfe tendría que permitir un billete combinado Barcelona - Málaga/Sevilla, porque total lo que hace este tren se puede hacer en todos y así se va promoviendo la relación.
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Mensajepor yrithinnd » 26 May 2008, 13:44

Yo creo que lo comenté/pregunté cuando inició el servicio. Pero lo repito ¿Porqué no hacen todos los Sevilla/Malaga-Madrid el Sevilla/Malaga-Barcelona?

Obviamente hablo de todos los que se pueda por surcos y horarios. Al principio habría que hacer algunos malabarismos con los horarios, pero si se consiguen que 3 ó 4 Sevilla-Madrid y Malaga-Madrid continuasen hasta Barcelona se empezaría a crear una base de viajeros que en cuanto se abriese el bypass que evitará el paso por Madrid ya conocerían y estarían usando el servicio. Además de que ampliando el recorrido de todos los trenes posibles todas las combinaciones de trayectos verían aumentadas las frecuencias con el consiguiente aumento de viajeros.

No entiendo la manía de Renfe de no aprovechar las líneas que tienen éxito. Si los Sevilla-Madrid y los Madrid-Barcelona van llenos... únelos que no vas a peder a ningún cliente y seguramente ganes más de uno.

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Mensajepor jotaerre » 27 May 2008, 03:16


Cuando un viajero de AVE dirección Barcelona, Sevilla o Málaga se sube en Madrid a su tren, lo hace a una unidad que comienza ahí su recorrido y, se supone, está limpio. En la actualidad los trenes pasantes Barcelona-Sevilla/Málaga y viceversa, hacen una larga parada en Madrid, que se aprovecha para dar un repaso al tren de forma que quede, para los viajeros que suben, como si se iniciara ahí el servicio.

Creo que es una cuestión de imagen y calidad de servicio que, al precio de los billetes, los viajeros se merecen.

¿Soluciones? No sé, puede haber varias, pero en cualquier caso dejando claro que bien está que haya trenes pasantes y que bien estaría que la misma tarifa fuera valida para todos los servicios combinados que puedan realizarse.

Saludos
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Mensajepor a200 » 27 May 2008, 10:31

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On 2008-05-24 00:43, canyailla wrote:
No cabe duda que desde el teclado del ordenador y a posteriori es muy fácil analizar el pasado y decir cómo se debieron hacer los proyectos, pero el principal problema que se plantea en la planificación técnica de la alta velocidad es que hay que abrir brecha -por ejemplo el proyecto del túnel de Guadarrama es anterior a 1999- sin apenas antecedentes en qué apoyarse o antecedentes con limitaciones técnicas importantes.

Abundan en este y otros foros intervenciones que analizan el pasado con datos del presente o del futuro. Los ingenieros que diseñaron éste y otros túneles -incluso algunos en construcción actualmente no sólo en España sino en otros países- han tenido que ir introduciendo sobre la marcha cambios importantes a causa de las experiencias que se van teniendo en obras ya acabadas. Pero esas experiencias ni de lejos eran previsibles cuando se iniciaron los proyectos.

No sería capaz de efectuar valoraciones tan tajantes como las del post que me antecede salvo que pensara que todo los demás son ignorantes y que me considerase el mayor experto en todo, capaz de impartir lecciones a quien se pusiese por delante. Eso, además de una gran ingenuidad, sería la mayor de las torpezas.




entiendo, en cualquier caso, que esa limitacion a 100 kmh en el interior del túnel, tiene visos de ser subsanada en un futuro, mas o menos lejano...
es así ?

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Mensajepor lmpomares » 27 May 2008, 13:40

Yo tenia entendido que el tema de los tuneles de guadarrama era porque solo se habia terminado uno de los dos y el otro seguia en contruscción aun habiendose inaugurado la línea

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Mensajepor e_tran » 27 May 2008, 13:55

Eso es lo que algunos medios de comunicación comunicaron sí... y utilizo la palabra comunicar y no informar, porque no era cierto...[addsig]

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Mensajepor ping » 27 May 2008, 14:14

Se está haciendo lo mismo que cuando los 120 iban a 200 entre Madrid y Barcelona. Al día siguiente de sacarlos de esa relacción pasaron a ser 250.

Se les está penalizando para que, cuando el bypass de Perales esté en servicio, parezca que se ha hecho una obra de gran embergadura que permitirá ahorrar (respecto a la ficticia situacion actual) prácticamente una hora. El rendimiento político es enorme y es lo que se busca.

Bajar la barrera psicológica de las seis horas es lo más importante en este asunto.

Además, (comparado ahora mismo) sale al mismo precio que el avión, para un viaje de este viernes a este sabado, pero no hay plazas para el retorno en ferrocarril. (Iberia/Clickair 124 ida + 89 vuelta // Renfe 127 ida + Tren Completo a la vuelta).

Creo tambien se extrae que para poder utilizar este servicio la antelación de reserva de plaza ha de ser mayor de lo deseable, lo que juega a favor de Iberia/Clickair. Vueling es algo mas caro.

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Mensajepor xcugat » 27 May 2008, 14:37

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On 2008-05-27 12:14, ping wrote:
Se les está penalizando para que, cuando el bypass de Perales esté en servicio, parezca que se ha hecho una obra de gran embergadura que permitirá ahorrar (respecto a la ficticia situacion actual) prácticamente una hora. El rendimiento político es enorme y es lo que se busca.



Pues una hora es fácil que ganen sin penalizaciones, porque el tren está parado en Atocha 42 minutos. Sumale entrada y salida de Madrid a baja velocidad y tienes 1h00 sin maniobras extrañas.
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Mensajepor xcugat » 27 May 2008, 14:53

Veremos lo que aguantan Clickair/Iberia con esos precios.
Parece ser que la electricidad subirá alrededor del un 11% ¿cuanto han subido los combustibles que usan los aviones?, además teniendo en cuenta que el precio de la energía tiene mayor incidencia en el avión (consume muchos más kW por persona) que en el tren.

En todo caso 6h00, aunque tuviese el mismo precio que el avión sería poco competitivo y lo que no vas a hacer es que cueste más barato ir ded Málaga a Barcelona, que ir de Madrid a Barcelona, o de Málaga a Madfris especialmente porque este tren pasa por Madrid a recoger gente.

No se, es dificil. Lo único que se me ocurre es que se ofrezcan quizás en este tren plazas web y estrella en más cantidad para los pasajeros que no suben y bajan en Madrid y que además cuanto mayor sea la sistancia, mayor sea el número de plazas ofertadas.
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Mensajepor a200 » 27 May 2008, 15:10

en cualquier caso hipotéticamente podría apurarse un servicio directo málaga/sevilla >> barcelona en el entorno de las 4h 30 min.
quizás aún fuera del umbral de tiempo que le permita competir directamente con el avión y, eso sí, sin posibilidad de optimizar los recursos con relaciones intermedias apoyadas en córdoba, ciudad real, zaragoza, lérida o tarragona.

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Mensajepor xcugat » 27 May 2008, 15:57

Quote:

On 2008-05-27 13:10, a200 wrote:
en cualquier caso hipotéticamente podría apurarse un servicio directo málaga/sevilla >> barcelona en el entorno de las 4h 30 min.
quizás aún fuera del umbral de tiempo que le permita competir directamente con el avión y, eso sí, sin posibilidad de optimizar los recursos con relaciones intermedias apoyadas en córdoba, ciudad real, zaragoza, lérida o tarragona.



Las paradas actuales del Málaga - Barcelona me parecen muy acertadas y no las tocaría (excepto la de Madrid, obviamente):

Málaga -> Antequera -> Puente Genil -> Córdoba -> (Madrid) -> Zaragoza -> Camp de Tarragona -> Barcelona.
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Mensajepor a200 » 27 May 2008, 16:01

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On 2008-05-27 13:57, xcugat wrote:
Quote:

On 2008-05-27 13:10, a200 wrote:
en cualquier caso hipotéticamente podría apurarse un servicio directo málaga/sevilla >> barcelona en el entorno de las 4h 30 min.
quizás aún fuera del umbral de tiempo que le permita competir directamente con el avión y, eso sí, sin posibilidad de optimizar los recursos con relaciones intermedias apoyadas en córdoba, ciudad real, zaragoza, lérida o tarragona.



Las paradas actuales del Málaga - Barcelona me parecen muy acertadas y no las tocaría (excepto la de Madrid, obviamente):

Málaga -> Antequera -> Puente Genil -> Córdoba -> (Madrid) -> Zaragoza -> Camp de Tarragona -> Barcelona.



teniendo en cuenta que el objetivo principal no es ofrecer unos tiempos de viaje competitivos en relaciones directas sevilla/málaga >> barcelona (entre otras cosas xq hoy no es posible para relaciones diurnas, y quizás siga sin serlo tras la puesta en servicio del bypass) , me parece también muy acertado


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