DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

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AFYESTREN
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DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor AFYESTREN » 27 Jun 2015, 20:29

Definición de Líneas de Alta Velocidad

Definición de la U.I.C.
La U.I.C. Institucion internacional independiente sobre la materia ferroviaria , mundialmente reconocida como autoridad Técnica y en determinados casos, normativa, sobre el Ferrocarril define el concepto de "Alta Velocidad" como
"Definiciones Generales de Alta Velocidad"
http://www.uic.org/spip.php?article971

Es decir, el máximo organo de conocimiento y consultivo admite que "NO existe una definición única sobre la expresión Alta Velocidad.

Definición del concepto Alta Velocidad por la Unon Europea

Curiosamente, si consultais el documento anterior de la U.I.C. al hablar del concepto Alta Velocidad en la Union Europea, cita (y un link remite) a la Directiva 98/48/CE para reproducir la definicion de Alta Velocidad.

Pues bien, esta Directiva citada (la 96/48/CE) está derogada y sustituida por la Directiva 2008/57/CE, que cualquiera podeis consultar en este enlace
http://www.boe.es/doue/2008/191/L00001-00045.pdf

En su Anexo 1, en el Apartado 2, "Sistema ferroviario transeuropeo de alta velocidad", podemos leer la definicion
"""""
Las líneas de alta velocidad incluyen:
— las líneas especialmente construidas para la alta velocidad, equipadas para velocidades por lo general iguales o superiores a 250 km/h,
— las líneas especialmente acondicionadas para la alta velocidad equipadas para velocidades del orden de 200 km/h,
— las líneas especialmente acondicionadas para la alta velocidad, de carácter específico debido a dificultades topográficas, de relieve o de entorno urbano, cuya velocidad deberá ajustarse caso por caso.
Esta categoría incluye también las líneas de interconexión entre las redes de gran velocidad y convencionales, los tramos de estación, el acceso a las terminales, almacenes, etc., que son recorridos a velocidad convencional por material rodante de «alta velocidad».
Estas redes incluirán los sistemas de gestión del tráfico, de posicionamiento y de navegación, instalaciones técnicas de tratamiento de datos y de telecomunicaciones previstas para el transporte en dichas líneas con el fin de garantizar una explotación segura y armoniosa de la red y la gestión eficaz del tráfico."""""

Deseo llamar la atención sobre los dos últimos párrafos: El primero porque se admite como LAV cualquier ramal que conexione una verdadera LAV y alguna estacion de destino, aun siendo recorridas en velocidad convencional , si el material móvil es de Alta Velocidad.
Y en el Segundo, porque, si una Infraestructura "NO dispone" de los sistemas de Gestion de Trafico, posicionamiento y Telecomunicaciones previstas para garantizar la seguridad ... podrian no ser cons1deradas de Alta Velocidad"

Definiciones en el Pais España

Aqui, la legislacion "debe" acatar las disposiciones de la U.E. dada nuestra Voluntaria pertenencia a la misma, de ahi que un Real Decreto "Copia literalmente" el Concepto de Linea de Alta Velocidad definido por la U.E.
"Real Decreto 1434/2010, de 5 de noviembre, sobre interoperabilidad del sistema ferroviario de la Red Ferroviaria de interés general."

Ahora bien, como "Spain in diferent"

Aqui también tenemos las definiciones de Lineas de Alta Velocidad ministeriales
que Definen una L.A.V, cada vez que inauguran un tramo de Ferrocarril "rápido" construido por ADIF, cumpla, o no cumpla, lo dispuesto por la U.E. y por el Real Decreto citado

Y también tenemos la definición de los Presidentes de ADIF y de Renfe-Operadora , denegando la consideracion de "Alta Velocidad" a una Linea inaugurada por un Ministro de acuerdo al párrafo anterior, cuando en la misma se haya producido un accidente con 80 muertos y 140 Heridos de diversa consideracion.

Despues están las definiciones (mas bien "INdefiniciones") de los Catedráticos y Profesores de Universidad en las que hay Cátedra de Ferrocarriles, que debido a la "libertad de cátedra" existente en nuestro Pais, pues definen la Alta Velocidad de "aquella manera"... es decir sin mojarse y sin romper ni manchar el cristal desde el que miran a sus alumnos... No vaya a ser que alguno avisado pueda poner en duda su real desconocimiento del tema

Tambien están las definiciones de los Periodistas (NO especializados en temas ferroviarios) que hacen pedagogia periodística e informativa en sus respectivos diarios

Y para que nadie se sienta ignorante o desinformado , cualquier español que vea la Television para "formarse" , no fantan nunca las definiciones de Tertulianos versados y benefactores de la cultura pública, que explican con todo lujo de detalles que la línea tiene "er TMS" (Sic), y que los "trenes Bala" de España son la Ostia de veloces (sic) más que los japoneses (mmmm... efectivamente los primitivos Trenes Bala de Japon no iban a mas de 210 km/h) y se consideraban en nuestro occidente europeo hace 50 años, como ¡ los trenes de Alta Velocidad a imitar ¡

"Porque el concepto de Alta Velocidad ha variado, varía y seguira variando con el tiempo"

CONDICIONES MINIMAS PARA LINEAS DE ALTA VELOCIDAD
También creo que ha quedado Claro que las Redes/Lineas de Alta velocidad no basan su clasificación exclusivamente en sus trazados en planta, pendientes, Tipo de electrificación, ancho de via, Sistemas de Control, mando y Telecomunicaciones aisladamente, sino en una combinacion de mínimos de las citadas características.

Seria de gran Utilidad que la UIC, y la UE, en lugar de definir de forma "conscientemente ambigua" el concepto de Alta Velocidad, obrase en contrario y definiese de verdad "CUANDO UNA LINEA NO ES DE ALTA VELOCIDAD", para callar la boca de tanto desalmado de la política que juega a los votos con fiestas y celebraciones de inauguracion, "caiga quien caiga".

He escrito este Post para que los foreros que actuais con sentido comun, como ya se ha producido, podáis seguir realizando aportaciones en el Hilo de "Lineas de Alta Velocidad de una Sola Via", que es el tema que en estos momentos nos preocupa a los habitantes de ciertas comunidades que próximamente iremos teniendo tramos de Alta Velocidad … ¿o No…?
Fomento y Renfe se alían para dar la puntilla al transporte ferroviario regional.
Mientras, se impide la liberalizacion de los servicios, que podrian ofrecer alternativas ¿ Por ... ?

push-pull
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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor push-pull » 29 Jun 2015, 21:51

Si lo miramos mas desde arriba, no se si es necesario tener esa definición. Hace 100 años, la alta velocidad era 160 km/h, luego con los trenes japoneses ya 200-210 km/h, ahora mucho mas, 350 km/h, en medio siglo serán 400-500 km/h?

Me explico: es como definir que es metro. Pues resulta, que la diferencia entre metro y ya no metro es imprecisa. En Madrid, un tranvía lo llaman Metro Ligero, por marketing.
En Oporto, lo llaman Metro, pero es tranvía que en el centro se mete en túneles de metro, pero sigue siento un tranvía subterránea o premetro (según la vieja definición del concepto de transporte publico urbano de Europa de Este, véase tranvía de Krivói Rog o Volgograd). Málaga, Granada igual.
En San Sebastian Donostia, llaman metro a tren de ancho métrico que se mete en algunos tramos en túnel urbano.
Por otro lado, en Alicante llaman Tram a la linea de tren de ancho métrico también.
Fusión de términos total.

Pues bien, podemos pensar si la alta velocidad se tiene que definir solo por la velocidad o mas bien por otras características.

Para mi personalmente, una linea de alta velocidad seria mas bien esa linea que carece apeadores y estaciones cada pocos kilómetros. Paradas en grandes ciudades. Vamos, que no tenga trafico de cercanías o regionales. Velocidad alta, pero sobre todo sostenida (paso a 80km/h por Puertollano mal). Trafico mixto si mercancías irían por la noche.
Corredor Mediterráneo a 220 km/h es alta velocidad o no, con tantas estaciones en medio?

Entonces si, habrá unos que definan una linea como alta velocidad, y para otros ya no lo sera.

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Transalpino
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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor Transalpino » 30 Jun 2015, 15:02

Quiero recordar que en los años 60 y 70 del pasado siglo, la SNCF calificaba como locomotoras de Alta Velocidad todas aquellas capaces de mantener velocidades reales de recorrido por encima de los 140 ó 160 km/h (no tengo modo de confirmarlo en este momento.)
Por aquellos entonces en Francia hacía bastantes años en los que había recorridos de 200 km/h que no eran unas mera excepción, pero no había una línea específica para correr mucho y reservada a tráfico exclusivo de pasajeros (hasta la París => Lyon).

Yo más bien creo que ha sido la realidad de la realización de determinadas líneas la que ha ido generando el concepto de A.V. y que (como en casi todo) la normativa y sus definiciiones, se han ido adaptando a la realidad que iba apareciendo. No creo que la normativa sea ambigua: creo que la normativa intenta acotar realidades que ya están ahí cuando alguien se pone a normativizar.

Discutir acerca del color del gato tiene su interés, qué duda cabe. Pero habrá a quienes les interese más si caza o no caza ratones (siguiendo el proverbio chino). Por tanto: ¿va deprisa...? = Alta Velocidad. ¿No va deprisa...? = Cualquier otro tipo. Y "deprisa" será siempre un concepto muy relativo a lo que sucede "en general".

Saludos
Última edición por Transalpino el 06 Jul 2015, 08:15, editado 1 vez en total.

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aravalle
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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor aravalle » 30 Jun 2015, 16:42

En España el desconocimiento a nivel general de este tema es máximo.

La cantinela de siempre es "llega el Ave".

Tenemos el agravante de que nos han asociado siempre la marca Ave a la vía en ancho Europeo, cuando el ancho, no es ni siquiera un requisito para que una línea sea de alta velocidad.

Como tampoco es serio pensar que un tren marca Ave tenga que circular siempre a 350 km/h.

El unir la marca Ave, a la inauguración de un determinado tramo de infraestructura, es un error interesado por parte de los políticos y periodistas.

Para muestra este video.

https://www.youtube.com/watch?v=AT7Y5SB4298

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor antares » 30 Jun 2015, 18:36

Me he divertido de lo lindo leyendo los últimos posts, especialmente el de "AFYESTREN".

Queda claro que la AV ferroviaria es un concepto de geometría variable. Y que, en particular, en España cada "quisque" lo utiliza como le conviene.

Claro que en estos tiempos turbulentos hay muchos conceptos similares. Sin ir más lejos, desde que empezó la actual Gran Recesión económica ya no se sabe exactamente qué es un "rescate" financiero. Ni quién rescata a quién.

¿Estará Grecia en estos días rescatando al resto del Eurogrupo o será al revés?.

Lo más probable es que quién sabe...


Saludos al Foro,



Antares

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor Sagrerenc » 01 Jul 2015, 22:13

En Francia, país pionero de la alta velocidad en Europa, la definición es muy clara:

Línea nueva a V > 220 km/h --> Ligne à Grande Vitesse (LGV)
Línea existente o nueva a V ≤ 220 km/h --> Ligne classique

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor Octavià » 02 Jul 2015, 13:00

push-pull escribió:Me explico: es como definir que es metro. Pues resulta, que la diferencia entre metro y ya no metro es imprecisa. En Madrid, un tranvía lo llaman Metro Ligero, por marketing.
En Oporto, lo llaman Metro, pero es tranvía que en el centro se mete en túneles de metro, pero sigue siento un tranvía subterránea o premetro
Pues la definición es correcta: un tranvía cuyo trazado es en todo o parte subterráneo es un metro ligero. :)

Por cierto, me extraña que en Barcelona nadie (o casi nadie) haya propuesta que la conexión de las dos redes de tranvía sea subterránea. Es decir, un metro ligero.

Saludos

Octavià
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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor Octavià » 02 Jul 2015, 13:01

aravalle escribió:Como tampoco es serio pensar que un tren marca Ave tenga que circular siempre a 350 km/h
Es que hoy por ningún AVE circula a esa velocidad. :mrgreen:

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor Sagrerenc » 02 Jul 2015, 13:36

Octavià escribió:
push-pull escribió:Me explico: es como definir que es metro. Pues resulta, que la diferencia entre metro y ya no metro es imprecisa. En Madrid, un tranvía lo llaman Metro Ligero, por marketing.
En Oporto, lo llaman Metro, pero es tranvía que en el centro se mete en túneles de metro, pero sigue siento un tranvía subterránea o premetro
Pues la definición es correcta: un tranvía cuyo trazado es en todo o parte subterráneo es un metro ligero. :)

Por cierto, me extraña que en Barcelona nadie (o casi nadie) haya propuesta que la conexión de las dos redes de tranvía sea subterránea. Es decir, un metro ligero.

Saludos

La conexion no puede ser subterranea, habria que cruzar el tunel de FGC, la L3, la L5, la L4, la LAV, la L2 y el tunel de Arago. Y por temas de cotas es imposible a no ser que vayas por debajo de la LAV. El interes del tranvia es su accesibilidad total.

Hay que diferenciar un tramvia subterraneo o premetro (Madrid, Porto, Bruselas) de un metro ligero (VAL, linea 11 de Barcelona). El primero tiene pasos a nivel y conduccion a la vista, en el segundo no hay pasos a nivel y la conduccion es automatizada total o parcialmente.

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor carlos64 » 02 Jul 2015, 17:33

La definición de la Unión Europea está clara solo que se está quedando corta.

Van a tener que definir la muy alta velocidad (MAV) porque las nuevas líneas sobrepasan de lejos la definición de la UE.

Un saludo.

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor AFYESTREN » 02 Jul 2015, 20:51

La Definicion de AV de la Union Europea .....

.... Es cualquier cosa menos clara.

Fue elaborada así, en contra del criterio de los Tecnicos para que, en cada Pais, los Politicos puedan "vender" lo que mejor les acomode.
Fomento y Renfe se alían para dar la puntilla al transporte ferroviario regional.
Mientras, se impide la liberalizacion de los servicios, que podrian ofrecer alternativas ¿ Por ... ?

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor Transalpino » 06 Jul 2015, 08:26

AFYESTREN escribió:La Definicion de AV de la Union Europea .....

.... Es cualquier cosa menos clara.

Fue elaborada así, en contra del criterio de los Tecnicos para que, en cada Pais, los Politicos puedan "vender" lo que mejor les acomode.


Disculpa pero: ¿puedes citar en contra del criterio de qué "tecnicos" se hizo tal definición...?

Insisto: las definiciones normativas vienen en general después de las realidades intentando organizarlas. ¿Como se va a redactr una "norma" para un nuevo fenómeno que no se conoce hasta que no está en marcha? (véase línea Paris Lyon durante su construcción, p. ej.).
Ahora está apareciendo lo que alguien denomina Muy Alta Velocidad: veremos en qué concluye. Por entonces tal vez merezca la pena una normativización, mientras tanto es algo que, sencillamente, "apunta" y es complicado acotar.

No confundamos la norma con la realidad, por favor. A eso en filosofía se le llama "fundamentalismo".

Gracias por adelantado.

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Re: DEFINICION DE LINEAS DE ALTA VELOCIDAD

Mensajepor AFYESTREN » 06 Jul 2015, 17:09

Definicion de Lineas de Alta Velocidad - ANTECEDENTES

Hace unos dias, decidí abrir un Hilo con la denominacion de :

"Lineas de Alta Velocidad con una sola Via"

por ser un tema de interes y de actualidad, ya que en los proximos meses asistiremos en nuestro país a las inauguraciones (provisionales) de varios tramos de Lineas de Alta Velocidad (proyectadas y construidas en cuanto a obra civil como tales).

Fomento decidió, ateniendose a dos razones que , su recorrido total o parcial momentáneamente puede ser afrontado mediante la puesta en servicio de una sola via en algunos tramos de las lineas en cuestion. Bien por motivos de coyuntura economico-presupuestaria, bien porque la densidad de circulaciones, mientras no se completen las Lineas en su totalidad, no va a generar traficos elevados que exijan la explotacion actual con doble vía.

El caso es ( puede seguirse en ese hilo) que algun forero cuestionó el encuadre de alguna linea pre-existente entre las de A.V. Y personalmente no tengo interes en entrar en esta cuestion , ya que afecta a definiciones Politico-ministeriales ( son ministros los que inauguraron y denominaron a ciertas lineas con el calificativo de Lineas de Alta Velocidad)

Asi que , para no alterar las convicciones de nadie, me parecio oportuno clarificar la Definicion de "Linea de Alta Velocidad", y como ni soy catedratico de ferrocarriles ni deseo pontificar al respecto, me limité a copiar las definiciones del concepto segun la U.I.C. y segun la Union Europea, que pueden leerse en el Hilo correspondiente.

Asi pues , yo no he definido, ni voy a definir Cuales o Que criterio seguir para clasificar las lineas como de A.V o No.

Naturalmente, he puesto de manifiesto que la definicion realizada por la U.I.C. que cualquiera puede encontrar en la web de dicha institucion "Tecnica" internacional independiente, no ha sido seguida por la definición dada por la U.E. en su Directiva 96/48/CE , (ahora sustituida por la 2008/57/CE) y ello lo explican los "considerandos" 12, 13 y 14 del Preámbulo de dicha directiva. En ellos se razona y justifica que - dada la situacion actual de las redes y sistemas de los diferentes paises y la conveniencia de que cada Estado miembro adapte la evolucion de sus redes y sistemas - se adopta una solución (ecléctica o envolvente) que permite a cada Estado adecuar su red y sistemas al objeto básico de la Ditrectiva, que es la "Interoperabilidad" .

Por otra parte, En Japon hay "alta velocidad" desde 1964, y en Francia desde 1981... en España desde 1992 ... asi que no parece nada raro que en 1996 ( 33, 15 y 4 años despues respectivamente ) ... la Union Europea haya adoptado una iniciativa de definir " qué entiende" por Alta velocidad, dado que es un concepto necesario para
a) Entenderse entre los paises ,
b) Planificar Redes e infraestructuras Intereuropeas y
c) Programar planes economico-financieros de apoyo a dichas redes

En cualquier caso, no tengo intención de continuar con Post en este Hilo, ya que , como he citado al inicio de este Post, mi interes es conocer Cuáles y que caracteristicas van a tener (o tienen) las Linea de Alta Velocidad con una sola Via en España y en otros paises de Europa u otros continentes.
Fomento y Renfe se alían para dar la puntilla al transporte ferroviario regional.
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