Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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BT001
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor BT001 » 29 Jul 2013, 15:27

xcugat escribió:
Por otro lado ya sabemos que L2 es muy guay sobre el papel. Pero la realidad es que hay problemas con el L1 y con el L2 hoy en día no circula regularmente ningún tren en España a pesar de que hay equipos en vía y embarcados algunos desde hace 10 años (Barcelona ya hace tiempo que dejó de usar L2). Así que yo he querído hacer un ejercicio de realismo.


Se dejó de usar el nivel 2 y hay trenes a 310km/h??? Me extraña que vayan en L1 a 310km/h cuando no lo permite.

Lo que está claro es que hay que unificar criterios para el ERTMS para evitar incompatibilidades como ya comente hace unos post. Para eso se ha formado esta asociación: www.openetcs.org

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xcugat
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor xcugat » 29 Jul 2013, 15:35

BT001 escribió:Me extraña que vayan en L1 a 310km/h cuando no lo permite.


¿Hay trenes a 310km/h hoy? Permiteme que lo dude. Sabes que uso bastante este corredor y en mi vida he visto un tren circular a más de 300km/h. Quizás durante una temporada.

Entre el montón de videos vistos estos días he visto uno de un maquinista explicando, al hacer la transición de ASFA a ERTMS saliendo de Sants, que el L2 lo habían tenido, pero que estaba desactivado desde hace tiempo (ahora soy incapaz de encontrarlo).

De todas maneras un poco de información oficial sobre algo que llevamos miles de millones de € invertidos en España (ERTMS), pues no estaría mal. Es decir un status de L1 y L2 en toda España.

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Bipo
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Bipo » 29 Jul 2013, 16:32

xcugat escribió:Bipo, un bólido de fórmula uno lo es aunque vaya por una carretera normal a 90km/h. Un TGV es un tren de alta velocidad aunque vaya por la vía normal y un s730 es un tren de alta velocidad aunque vaya por una vía normal.

Por otro lado ya sabemos que L2 es muy guay sobre el papel. Pero la realidad es que hay problemas con el L1 y con el L2 hoy en día no circula regularmente ningún tren en España a pesar de que hay equipos en vía y embarcados algunos desde hace 10 años (Barcelona ya hace tiempo que dejó de usar L2). Así que yo he querído hacer un ejercicio de realismo.

Lo bueno de Alicante es que nos va a permitir ver de una manera muy transparente como va L2 e igual sirve para que definitivamente se pongan las pilas.


Xavier, has entendido al revés lo que quise decir: El s730 NO es un tren de Alta Velocidad aunque circule por una LAV, ya que su velocidad máxima en el mejor de los casos es 220 km/h. AV implica velocidad punta estrictamente mayor que 250 km/h. Técnicamente, ni siquiera un s130 lo es.

El L2 va a ser el único sistema a implantar de ahora en adelante, así que más vale que lo hagan funcionar. Tiene muchas ventajas sobre el L1, es más barato y permite ATO (por tanto es más seguro).

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xcugat
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor xcugat » 29 Jul 2013, 16:40

Bipo te remito a la página de Talgo sobre el s730 (T250 Dual) para zanjar la discusion: http://www.talgo.com/index.php/es/hibrido_pro.php

Productos -> Material Rodante -> Alta Velocidad -> T250 Dual

Características: "Velocidad máxima comercial 250 km/h (ancho UIC) 220 km/h (ancho español)". Es un tren de alta velocidad. Es que no entiendo que discutimos, porque estas cosas creo que todos las sabemos ya. Por cierto, exáctamente el mismo texto que pone en el s130 (T250). Lo mismo. Mismas velocidades máximas, tren de alta velocidad. Quien diga que el s730 diga que no es un tren de alta velocidad, debe decir lo mismo del s130.

C&P de la misma web de Talgo:

"Alta Velocidad

Talgo 250 Dual

Evolución del Talgo 250, se trata de un modelo de tren único en el mercado, el más versátil. Permite circular en vías de diferentes anchos y con tracción eléctrica y diesel, permitiendo cambiar de sistema de energía sin tener que detener el tren.

Su principal ventaja es que posibilita el acceso a la alta velocidad sin necesidad de cuantiosas inversiones en mejorar la infraestructura, ya que puede adaptarse a la existente. Esta peculiaridad lo convierte en un producto muy atractivo para países que desean incorporarse a la alta velocidad en los próximos años.

El primer servicio comercial de este modelo en España se ha llevado a cabo en la línea Galicia-Madrid en junio de 2012."

El presidente de adif dijo que esto no era un tren de alta velocidad y mintió. Y por cierto, dijo que no fue en la línea de alta velocidad y discrepo, pero reconozco que esto es más interpretable. Para mi decir que esto no era en la línea de alta velocidad, es como decir que la curva de Puertollano no está en la vía de alta velocidad, o que el acceso en UIC a Barcelona-Sants no forma parte de la línea de alta velocidad. Forma parte de toda la obra de la línea de alta velocidad.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor lluch49 » 29 Jul 2013, 16:42

xcugat escribió:
BT001 escribió:Me extraña que vayan en L1 a 310km/h cuando no lo permite.


¿Hay trenes a 310km/h hoy? Permiteme que lo dude. Sabes que uso bastante este corredor y en mi vida he visto un tren circular a más de 300km/h. Quizás durante una temporada.

Entre el montón de videos vistos estos días he visto uno de un maquinista explicando, al hacer la transición de ASFA a ERTMS saliendo de Sants, que el L2 lo habían tenido, pero que estaba desactivado desde hace tiempo (ahora soy incapaz de encontrarlo).

De todas maneras un poco de información oficial sobre algo que llevamos miles de millones de € invertidos en España (ERTMS), pues no estaría mal. Es decir un status de L1 y L2 en toda España.

En el vídeo que puso LILAZCG concreta mente este: http://youtu.be/raSOQlCphLw se oye como el conductor informa de que entre Madrid-Barna solo se utiliza el nivel 1 y elnivel 2 entre Barna y Figueras es concreta mente en el minuto 05.07 que se oye como dice que desde Atocha a el prat van con nivel 1 y alli empieza el nivel 0
Posteriormente minuto 5.30 se dice que ya esta colocado el nivel 2 con un nuevo Software y que lo estan actualizando a los trenes, las unidades que ya lo tienen pueden ir a Nivel 2 pero las que no las tienen tienen que ir todo el trayecto a nivel 1
Se habla que a nivel 1 la distancia entre trenes es de 4 cantones y a nivel 2 de dos cantones.

Perdón si ofendo a alguien

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor xcugat » 29 Jul 2013, 17:18

Si en lo de ofender te refieres a mi, en absoluto. Bueno, entonces por lo que se ve el L2 a veces va y a veces no va. No está en una situación estable (y sigo repitiendo, ya llevamos 10 años con este tema). Se siguen haciendo pruebas, cambiando software y en ocasiones volviendo al nivel 1 que parece que si tiene ya una estabilidad (pero con problemas de interoperabilidad entre distintas plataformas).

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 29 Jul 2013, 18:57

Que se sienten, en una misma mesa, los del ministerio de Fomento, Adif, Renfe y sindicatos relativos a la circulación ferroviaria, para que NUNCA...., NUNCA MAIS..........


:cry: :cry: 8)
Última edición por LILAZGZ el 29 Jul 2013, 19:16, editado 2 veces en total.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor triano » 29 Jul 2013, 19:10

Al final el debate se ha ido a unos derroteros muy raros, menos mal que no hay mal rollo.

El tema de si el siniestro sucede en una linea que si LAV, que si no LAV, que si el tren es un AVE o no es un AVE, que si el sistema de seguridad tal o cual, que si llega a ser un 130 no descarrila, que si ... bla, bla, bla, bla....

Os habéis parado a pensar en hacer el recorrido contrario (hacia Orense) y pasar por la señal de entrada de Orense a 200 km/h también? Porque está igual de protegido que la curva de A Grandeira.

Os habéis parado a pensar que podemos bajar los alvias a 200 km/h por Orduña, el Besaya, Pajares y un sin fin de sitios más en la red y no hay sistema que lo impida?

Sólo hay una forma de seguridad del 100%, no mover los trenes. En cuanto empecemos a mover uno, hay que asumir que pueden pasar cosas. De las pocas cosas veraces que se han dicho estos días, es la alta preparación y formación que tienen todos/as aquellos/as profesionales que tienen que ver con la seguridad en la circulación, inclusive los/as que van a tener que resolver la papeleta de realizar una buena investigación.

Ningún maquinista está presionado por llegar tarde con el tren a destino, estamos presionados por la de controles que se hacen a las memorias estáticas de las "cajas negras" donde te puede caer un buen puro si te pasas en 5 km/h la velocidad máxima de un tramo. Estamos controlados permanentemente en cuanto a la velocidad.

La LAV de Galicia puede tener un pequeño "agujero" por el que paradógicamente se ha colado una gran tragedia. ¿Se tomarán medidas correctoras? Seguro que sí, al 100%. Siempre acudimos al tópico de que en este país hasta que no hay muertos no se hacen las cosas; en este caso yo estoy más del lado de que no se ha sabido evaluar el riesgo en esa LAV de forma adecuada.

No podemos poner ERTMS N2 con ATO en toda la red ahora, hay que ser coherentes, lo que pasó el otro día fue un hecho aislado; de no haberse producido, estaríamos sacando pecho otros 40 años en ser lo más de lo más en tecnología ferroviaria, con líneas donde aún se usan señales mecánicas.

En fin, se me va la perola, creo que me he saturado ya con el tema.

saludos.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 29 Jul 2013, 19:22

Si pero ese AGUJERO, el instalar las dos balizas, modo ASFA colocadas en la distancia suficiente para que el tren parara antes de llegar a la fatidica curva, subia a la increible cantidad de ***12.000 Euros*** y al maquinista, que una vez colocadas y que hubieran cumplido su funcion de frenado del tren, dichas balizas restrictivas de velocidad con sus cartelones de preaviso y aviso de limitacion de velocidad convenientemente señalizada la via, al maquinista, que no lo cumpliera, entonces, mandarlo directamente al Psicotecnico y apertura de expediente disciplinario, con dias de empleo y sueldo.

:cry: :cry: 8)

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor dirdam » 29 Jul 2013, 20:21

LILAZGZ escribió:Si pero ese AGUJERO, el instalar las dos balizas, modo ASFA colocadas en la distancia suficiente para que el tren parara antes de llegar a la fatidica curva, subia a la increible cantidad de ***12.000 Euros*** y al maquinista, que una vez colocadas y que hubieran cumplido su funcion de frenado del tren, dichas balizas restrictivas de velocidad con sus cartelones de preaviso y aviso de limitacion de velocidad convenientemente señalizada la via, al maquinista, que no lo cumpliera, entonces, mandarlo directamente al Psicotecnico y apertura de expediente disciplinario, con dias de empleo y sueldo.
Qué listos somos todos a toro pasado ¿verdad? Lo que me parece un poco raro es que siendo tan evidente como os parece a algunos esa falta de seguridad no la hubierais denunciado antes.

Ahora hablando en serio, estoy 100% de acuerdo con lo expuesto por Triano y desde aquí quiero hacer un reconocimiento por el trabajo que hacen.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor chamaruco » 29 Jul 2013, 20:28

Seguro que se pueden hacer cosas para mejorarlo... eso es lo que esperamos que diga el informe cuando se publique.

Lo que yo tampoco comparto, y estoy al 100% de acuerdo con lo que dice el compañero Triano (al que hay que agradecerle enormemente toda la información que nos ha aportado) es que no se puede caer en el tremendismo y echarnos las manos a la cabeza porque haya zonas con ASFA y con conducción manual...

Esto ha pasado por ir a 180 (que es velocidad de línea convencional desde hace muchos años, lo de 190 apareció después y, en realidad todavía no sabemos a cuanto iba) en un sitio de 80 y ahora muchos reclamando poner ETCS hasta la puerta de la estación porque "esto no se puede tolerar"... ¿y si bajamos a 140 Pajares? ¿y si bajamos a 140 Bárcena? ¿y si nos pasamos una limitación temporal de 30 a 120?... pongamos ETCS nivel 3 en toda la red pero mañana mismo ¿no?

El sistema ASFA lleva muchos años demostrando su validez día tras día. Que se puede mejorar es seguro, que se puede mejorar ese punto en concreto... también. Pero que no hay sistemas libres de error y que los accidentes ocurren... por desgracia también. Me viene a la cabeza el dicho anglosajón que resume perfectamente estas cosas con dos palabras "shit happens". Seguro que el informe expone un montón de recomendaciones que llevarán a la mejora de este punto y de los que se le parezcan y habrá que ver si se cumplen.

Pero de ahí a denostar el sistema ASFA hasta como respaldo, me parece que media un abismo.

Saludos.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor jusm » 29 Jul 2013, 21:21

Me gustaría que alguien terminara de aclarar si definitivamente ese tren, en ese recorrido, utiliza ASFA, EDICAB o ERMTS (sea el nivel que sea). Unas paginas más atrás el usuario "talgo_pendular" (que creo que conoce de primera mano el material de Talgo) dice que corria bajo EDICAB, y mientras seguimos intentando arreglar la coordinación entre ASFA y ERMTS, olvidandonos del EDICAB.

El EDICAB hasta donde llega?

Soy el único que lo ve?

Por otro lado creo, solo creo, no estoy del todo seguro, que se considera "Alta Velocidad" por encima de 250 km/h, y el Talgo 1/730 no esta por encima en ningún caso, por mucho que su fabricantes así lo publicite.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor xcugat » 29 Jul 2013, 21:43

Pues nada, ha sido un despiste del maquinista y contra los despistes lo único que podemos hacer es rezar para que sucedan en ERTMS y sino, mala suerte.
Alabado sea dios.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor sequera » 29 Jul 2013, 22:05

Yo comparto la opinión de xcugat.

No podemos mirar a otro lado. Si existe un mejor diseño de instalaciones de seguridad y/o nueva tecnología que sirva para evitar accidentes y distracciones, no debemos dudar e implementarlas.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor chamaruco » 29 Jul 2013, 22:37

Es que no se trata de mirar a otro lado. Seguro que hay que mejorar mucho muchas cosas. Lo que yo me pregunto es si tenemos que poner ETCS nivel 2 en toda la red... Porque esto ha pasado aqui, ¿pero si el despiste es bajando un Alvia por Pajares a 130?

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 29 Jul 2013, 22:38

Se que lo que voy a decir, es demagogia......, pues bien, con lo que se han gastado hoy, en llevar a todos los participantes del funeral del desgraciado accidente, de las personas no vinculadas al accidente, viajes de ida, comidas, escoltas, despliegues de seguridad y viajes de retorno, se podian haber puesto desde que termina la ERMTS hasta la curva fatidica, unas balizas ASFA, CADA 500 METROS, incluso, con restricción de velocidad incluida en el mismo precio.

:cry: :cry: 8)

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor lbamonde » 29 Jul 2013, 23:11

xcugat escribió:lbamonde.

Madre mía, pides L2, cuando con ERTMS-L1 aún (10 años depués de la primera implantación) tiene problemas de interoperabilidad.

Por otro lado lo que diga el presidente de adif o renfe se ha demostrado que no siempre es cierto. Por ejemplo, djo que este no era un tren de alta velocidad y todos sabemos que si lo es.

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Tu sabes que después de la línea de Sevilla, en la siguientes LAV se instalaba el ERTMS, niveles 1 y 2. Un protocolo que todo el mundo dió por bueno.
Pasado el tiempo se cayó en la cuenta en que el nivel 2 abarcaba el solo todas las prestaciones de ambos.
Y así se decidió instalar únicamente el ERTMS 2 en las líneas Ourense-Santiago y Albacete-Alicante.
Y supongo que esto se extenderá a las restantes lineas en construcción.
Por diversos motivos parece que no había demasiado entusiasmo en ponerlo en funcionamiento. Sobretodo en Ourense. En Alicante no sé como va.
La linea de Barcelona pagó la novatada y ahí estuvieron los de Ansaldo tratando de llegar a resultados en su tramo Madrid-Lérida.
Pero este zapatazo que ha sufrido el tren/la AV pondrá las cosas en su sitio y se volcarán en la joya de la corona de los sistemas de seguridad: el ERTMS 2.
Lo que esté funcionando ahora así seguirá; Madrid-Barcelona, por ejemplo.
Pero tanto en Ourense como en Alicante se concentrarán en llegar cuanto antes sea posible a un nivel 2 operativo y muy fiable. Más económico y simple que el 1. Y que carece de la cota 300 km/h.
Que ya quedará como sistema estandar para las sucesivas lineas de AV y otras.
Y es que en la línea de Barcelona tuvieron que luchar con problemas de plataforma y del ERTMS, que aún colean.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor a_lezaun » 29 Jul 2013, 23:17

chamaruco escribió:Es que no se trata de mirar a otro lado. Seguro que hay que mejorar mucho muchas cosas. Lo que yo me pregunto es si tenemos que poner ETCS nivel 2 en toda la red... Porque esto ha pasado aqui, ¿pero si el despiste es bajando un Alvia por Pajares a 130?

No creo que en Pajares, Orduña o Bárcena haya una transición de 200 km/h a 80 y justo la limitación a 80 detrás de un túnel. En Santiago, el trazado es traicionero: Túnel, curva, limitación. Como dijo Xcugat anteriormente, el problema es la transición. Yo creo que podría ser algo más parecido a entrar a un intercambiador desde una lav. Por ejemplo, al intercambiador de Valdestillas desde Segovia, pero me imagino que el alcance de la visión en Valladolid es de varios kilómetros por delante. Saludos

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor xcugat » 29 Jul 2013, 23:40

Decimos tonterías. Es imposible llegar a 200km/h antes de tener un accidente en Orduña, ni 140km/h en Pajares.

Si esto fuera un accidente en una central nuclear estaría en la escala INES entre un 6 y un 7. Y desde luego lo cambiaría todo en un gran número de centrales nucleares del mundo.

Aquí parece que muchos se conforman en arrugar los hombros.

El año pasado de los accidentes analizados 7 fueron achacados a causas humanas. Seguramente todos ellos distracciones. Nos tenemos que remontar a hace más de 30 años para encontrar un accidente tan mortifero. Con trenes de otra época, velocidades de otra época y sistemas de seguridad de otra época. En 30 años, al mismo promedio que en 2012, han habido 210 despistes que han causado accidentes más o menoa severos. Algunos con muertes, pero ninguno como este.

¿Es casualidad? ¿Mala suerte? No creo que un ingeniero serio pueda achacar las cosas a la mala suerte.

Seamos un poco serios. Lamentablemente a toro pasado es muy fácil averiguar lo que hay que mejorar. Será fácil. Pero desde luego, mala memoria haríamos a las víctimas si no mejoramos.

Y lo primero que hemos aprendido es que un punto en el que hay que reducir la velocidad 140km/h (a 220km/h van los Avant) y en un futuro habrá que reducir la friolera de 220km/h es un punto debil. Y esos puntos débiles deben ser mwjorados aplicando la máxima seguridad que permite la tecnología actual.

Un sistema es tan seguro, como el más inseguro de sus puntos.

Me niego a aceptar que un minuto de distracción de una persona deba ser asumido como algo de la divina providencia.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor chamaruco » 30 Jul 2013, 00:02

Es que no estamos diciendo eso. Estamos diciendo que se esta condenando al ASFA, cuando lleva años demostrando su validez. Eso no quiere decir que no se hayan hecho cosas mal. En este mismo hilo ya ha habido alguna voz autorizada que ha explicado algunas formas con las que el ASFA hubiera estado mejor utilizado.

Tampoco arrugo los hombros, lo que ha pasado ha sido muy gordo, no cabe ninguna duda. Solo digo que creo prudente esperar a saber mas antes de ponernos mas tremendos todavia.

No hablaba tampoco de ir a 200 por Orduña. No conozco esa linea, si la de Cantabria sin embargo (hasta con "marcha a la vista" me ha tocado viajarla), y se me ocurre algun punto en el que no hace falta ir a 200 para que un despiste en la velocidad puede provocar un accidente grave... Seguro que los que conozcan las lineas mas que yo pueden reportar mas... ¿Ponemos ETCS L2 en toda la red?

Yo por mi parte prefiero esperar al informe, contando con que se que hay mucho margen de mejora y que seguro que con sistemas de supervisión mucho mas sofisticados hay menos margen de error. Eso creo que es innegable.

Quiero hacer una pregunta sin malicia, en la LAV de Sevilla ¿sabe alguien si se ha circulado alguna vez a 200 bajo ASFA? Si falla el LZB ¿hasta donde bajamos la velocidad?


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