Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

Moderadores: joseluk, e_tran, equipoadministracion

Avatar de Usuario
AlejandroIII
Newbie
Newbie
Mensajes: 67
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor AlejandroIII » 26 Jul 2013, 09:07

joseangel277 escribió:Una preguntilla a los que saben: se habla de las balizas situadas a la salida del tunel, que son de ASFA y ASFA no frena el tren, pero ¿es normal una frenada de 200 a 80Km/h en 200m? La sobrevelocidad ¿no se debería haber detectado algunos kilómetros antes todavia bajo supervision de ERTMS?


Muy bien detallada la pregunta. Yo también me hago el mismo planteamiento.

Avatar de Usuario
Bipo
Newbie
Newbie
Mensajes: 584
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Turín

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Bipo » 26 Jul 2013, 09:08

santiagoo escribió:En fin, que desde luego todo lo que sean sistemas para minimizar el error humano bienvenido ha de ser, pero no se puede llegar al tope porque entonces no haría falta el humano.


Precisamente así debería ser, que no haga falta el ser humano, pues sin quererlo puede ser origen de un fallo. Los sistemas ATO son inherentemente más seguros que los ATP. Y si se quiere mantener a un maquinista (como hace Metro de Madrid por ejemplo) por redundancia, me parece bien. Pero la operación en un sistema ferroviario en el siglo XXI debería y debe ser 100% automática.

Avatar de Usuario
tiflonet
Newbie
Newbie
Mensajes: 1774
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Olite/Barcelona/Roma
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor tiflonet » 26 Jul 2013, 09:12

No es mi estilo especular con responsabilidades, salvo que las haya, y hay una en particular que me llama la atención:
Qué prisa se ha dado ADIF en filtrar el vídeo y las conversaciones entre cabina y CTC.
El vídeo no ofrece dudas, pero las conversaciones sí, ya que no hay audio que certifique que son ciertas.
Creo que a alguno se le tendría que dar un toque, ya que con estas filtraciones interesadas juzga y condena directamente a una sola persona, sin saber las motivaciones que le llevaron a conducir de esa forma.
Un poco de prudencia no vendría nada mal.

Avatar de Usuario
santiagoo
Newbie
Newbie
Mensajes: 22
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: zaragoza

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor santiagoo » 26 Jul 2013, 09:26

AlejandroIII escribió:
joseangel277 escribió:Una preguntilla a los que saben: se habla de las balizas situadas a la salida del tunel, que son de ASFA y ASFA no frena el tren, pero ¿es normal una frenada de 200 a 80Km/h en 200m? La sobrevelocidad ¿no se debería haber detectado algunos kilómetros antes todavia bajo supervision de ERTMS?


Muy bien detallada la pregunta. Yo también me hago el mismo planteamiento.

¿Es seguro que el tren circulaba al amparo del ERTMS?

En cuanto a si es normal reducir de 200 a 80 en 200m, evidentemente no, porque es imposible.

Simplemente, si, por ejemplo, entre el punto kilométrico 200 y el 202 hay que pasar a 80 km/h, es el maquinista quien ha de cumplimentar esa situación, y poner el tren en las debidas condiciones de velocidad como para que al llegar al pk 200 el tren vaya a 80 km/h.

Esto no es nada extraño. Análogamente, si hay que efectuar una parada comercial en una estación, aunque todos los sistemas autoricen a ir a , por ejemplo, 150 km/h, hay que efectuar esa parada, y por tanto preparar el tren con la debida antelación.

Avatar de Usuario
Bipo
Newbie
Newbie
Mensajes: 584
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Turín

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Bipo » 26 Jul 2013, 09:36

Parece ser que no circulaba bajo ERTMS en ningún momento, es decir iba bajo ASFA desde que salió de Orense (y desde antes, claro). Por tanto, el tren estaba bajo gobierno exclusivo (en cuanto a velocidades) por el maquinista. No pintan bien las cosas... Puede haber sido un despiste, un desmayo, o alguna otra causa, pero el error humano me temo que está ganando papeletas... :(

Avatar de Usuario
sequera
Newbie
Newbie
Mensajes: 1905
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor sequera » 26 Jul 2013, 09:52

36 segundos de despiste a 200 km/h son suficientes para que no de tiempo a frenar y reducir a 80 antes de la curva

Me da la sensación que el accidente hará cambiar el protocolo y diseño de señalización de seguridad , especialmente en las zonas de transición de alta velocidad a convencional

Avatar de Usuario
ferroviario_2
Newbie
Newbie
Mensajes: 423
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 26 Jul 2013, 09:57

En los informativos de primera hora de la mañana se ha visto el TH Madrid-Coruña que circula por la vía convencional, lo que algún periodista ha interpretado como "restablecimiento parcial" de la circulación (la vía donde se produjo el descarrilamiento sigue cortada).

Avatar de Usuario
Julio_chispa
Newbie
Newbie
Mensajes: 118
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Julio_chispa » 26 Jul 2013, 10:37

El tema de la información periodistica sobre esta catástrofe me hace sentir como si estuviera en el típico circo tertuliano de TV...asco.
Lo bueno, y lo que me da un poco de esperanza en la humanidad, ha sido el tema de la avalancha humana ayudando...sin pedir nada a cambio...en lo que podía. Bravo por la gente.
En cuanto al pobre maquinista también quiero mandarle un ánimo, porque el mismo no se ha escondido (como los políticos actuales) y desde un principio siempre a afirmado que corría demasiado.
Todos somos humanos y todos nos equivocamos, algunos con resultados fatídicos y otros con tocar la tecla suprimir ya resuelven su error.
En cuanto al accidente sea o no fallo humano o técnico, no tiene que volver a repetirse. La tecnología para evitarlo existe y los que gobiernan tienen que ponerse las pilas y buscar mas calidad y menos cantidad.
Estoy bastante afectado, pero lo que voy escuchando por los medios ..... :x
Un fuerte abrazo a todas las personas que han perdido a un ser querido o están en un pasillo de hospital acompañando a un herido.Bravo gallegos.

Avatar de Usuario
chamaruco
Newbie
Newbie
Mensajes: 1543
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: León
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor chamaruco » 26 Jul 2013, 10:44

Fernan242 escribió:
dirdam escribió:Yo estoy alucinando con los comentarios que leo sobre el tren. A ver, si sois tan listos como para determinar que el tren vuelca por culpa de los furgones generadores y su peso... ¿Por qué no vuelcan antes las tractoras que pesan más? Cómo os gusta a algunos echar mierda sin tener ni idea.

No se si algunos recuerdan la imagen del accidente de Zumaia de 1941 con la mole de la Brown Boveri con sus 40 toneladas apenas descarrilada pero sobre la via mientras los coches, de madera y mucho más ligeros, han caido a la ria movidos, en aquel caso, por el viento. En el caso de ayer, el peso de la tractora, mucho mayor, la mantiene más tiempo sobre la vía mientras que generadores y coches de viajeros se mueven y se desequilibran y salen literalmente volando mucho antes (un coche llega a acabar en la carretera que hay junto a la via tras volar, si, volar) . El material más ligero tiene mucha más probabilidad de volcar antes.


Desde la prudencia que requiere la situación... el cómo vuelque el material depende de bastantes cosas más que de su ligereza.

Por tomar un poco de distancia, si nos vamos al mundo de la carretera, tomando una curva a 100 tiene muchas más probabilidades de volcar un autobús que, por ejemplo, un Lotus super7 (un automóvil muy ligero)

La actitud frente al vuelco tiene mucho que ver con las posiciones de los centros de gravedad... y los Talgo destacan precisamente por tener un centro de gravedad muy bajo. En principio, en igualdad de condiciones, lo tiene más complicado para volcar una composición de Talgo que una equivalente de coches convencionales, que pesaría más.

En el caso que nos ocupa, como ya se ha dicho, no hay mucho que elucubrar, a esa velocidad en esa curva, el accidente es seguro.

Saludos.

Avatar de Usuario
triano
Newbie
Newbie
Mensajes: 1068
Registrado: 22 May 2013, 17:23
Ubicación: gran bilbao

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor triano » 26 Jul 2013, 10:45

Hola nuevamente.

Alguna matización más que quiero añadir:

En cuanto al ERTMS, a mi me parece correcto que acabe donde acaba actualmente en esa línea. Lo digo porque pasado el túnel y la curva, entramos en la bifurcación con la línea convencional y, eso quiere decir que desde esa aguja, los trenes convencionales y los de velocidad alta, comparten vías y sistemas de seguridad. Si el ERTMS llegara hasta la propia estación, tendrían que haber aislado las vías de alta velocidad de las convencionales. El día que pongan el AVE puro, lo tendrán que hacer así.
Pero no me parece mala idea la solución que han elegido (lo que ahora tenemos), porque el ERTMS en su último tramo, se le programa para que la última MA sea de 100 km/h con una distancia meta justo hasta el grupo de balizas anteriores a la baliza que transita al ASFA, y por cojones el tren se pone a 100 km/h antes de pasar a ASFA serguro. Con el N1 no hay ningún problema con las eurobalizas, si no se lee bien una baliza o si entre la información de un grupo de balizas y el siguiente, la información no coincide, se produce un tryp por incoherencia de datos (urgencia para los profanos en la materia).
Luego para mí, la línea esta como está y me parece que está bien, a ver si ahora vamos a poner ERTMS hasta en la sopa de casa.
Se está hablando demasiado sobre esto. Lo que hay que comprobar es que órdenes manda el ERTMS en su último tramo, por si hubiera que modificarlas de cara a la seguridad, comprobar si el equipo embarcado funcionó correctamente en su ínter actuación con el ERTMS, o si el tren efectivamente circulaba con ERTMS o lo hacía solamente con el ASFA, con el permiso del PM, circunstancia que a veces ocurre por algún tipo de anormalidad. Aunque por los solo 5 minutos de retraso que traía, no creo que vienera de Orense con solo ASFA.

En cuanto al ASFA. Lo primero que hay que decir es que posiblemente a fecha de hoy NO todos los modelos Alvia tienen embarcado el equipo ASFA DIGITAL. En las cabinas del s120 tienen todas este sistema, pero hasta hace bien poco, las cabinas de los 130 tenían solo el ASFA ANALÓGICO. Incluso en muchas cabinas de AVEs puros, he visto el analógico también. Por lo tanto, hasta que todos los vehículos embarquen el ASFA DIGITAL, las balizas en la vía solo emiten L3, L2, L1, L7 y L8 para ámbito PTO, L3, L1, L7 y L8 para ámbito NEC y L3, L2, L1, L7 y L8 par RGC.
Si el equipo embarcado en el vehículo es analógico, como pasaba en la mayoría de aves hasta hace poco (no se sí lo habrán cambiado ya), las vocidades que provocan la urgencia al paso por las balizas son:
L3: 200 km/h que es la velocidad nominal que soporta el sistema.
L2: 180 km/h en 18 segundos y 160 km/h en 11 segundos después.
L1: 160 km/h antes de 22 segundos.
L7: 60 km/h al paso por la baliza.
L8: para el tren si la pisas, y te vas para casa unos días.
Los vehículos que llevan embarcado el ASFA DIGITAL en modo AV, no estoy seguro de si siguen el mismo patrón o permite que se apliquen las curvas de frenado que están integradas por software. A ver si algún compi que me lea la chapa que estoy dando puede aclararme esto. Si se aplicarán las curvas de frenado, iríamos un poquito más seguros que con el ASFA ANALÓGICO.
Aún así, como dije en un post anterior y, como apunta un compañero, las señales te pueden recibir en vía libre todo el rato, de manera que el ASFA en ese caso, no sirve para nada. EL ASFA sirve para frenar el tren y adecuar la velocidad en función del estado que presenten las señales, no del cuadro de velocidades máximas.
Yo por ejemplo, si hecho en falta una L2 a la distancia de frenado de la limitación de 80 km/h por si el tren viene con solo ASFA. En la tele dicen que la señal de anuncio y luego de limitación de 80 sí están puestas, pero yo no las he visto en el video.

En cuanto a los parasoles... qué voy a decir!!! A partir de ahora lo llevaré siempre arriba del todo para que no pueda ver ninguna señal ni obstáculo en la vía.

Saludos.

Avatar de Usuario
miguel440
Newbie
Newbie
Mensajes: 10
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: De Madrid

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor miguel440 » 26 Jul 2013, 10:48

Mi más sentido pésame a las victimas del accidente....

A mí el miedo que me dá es que las administraciones tapen un posible fallo en la seguridad, tanto en la señalización como en el tren... que gracias a éste desafortunado y terrible accidente van saliendo a la luz y que se disorsionan con las imagenes de "como iba el tren por la curva..."

Está claro que el error humano está ahí, pero... ¿Quien és capáz de frenar un tren que ircula a 200km/h asta los 80km/h en 200 metros que és la distancia que exite entre la curva y los sistemas de seguridad...? Ya respondo yo, ¡NADIE!

Se supone que los sistemas de seguridad están para subsanar los errores humanos y aquí está claro que no han funcionado nada. No vale de nada comprarse un casco para la moto cuando el casco lo llevas en el codo... Pues aquí igual, si dotas a la red ferroviaria de sistemas de seguridad , haz buen uso de ellos.. El único artefacto que he visto con mis ojos que puede pasar de 200 a 80km/h en 200 metros es un Formula 1...

Pero en fín, espero que no ocurra como ocurrió en el fatidico accidente del metro de Valencia, en el que las investigaciones taparon muchisimas deficiencias...

Tristes saludos

Avatar de Usuario
Onopko
Newbie
Newbie
Mensajes: 496
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: A Coruña

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Onopko » 26 Jul 2013, 11:13

triano escribió:Hola nuevamente.

Alguna matización más que quiero añadir:

(...)

Pero no me parece mala idea la solución que han elegido (lo que ahora tenemos), porque el ERTMS en su último tramo, se le programa para que la última MA sea de 100 km/h con una distancia meta justo hasta el grupo de balizas anteriores a la baliza que transita al ASFA, y por cojones el tren se pone a 100 km/h antes de pasar a ASFA serguro.

(...)

Saludos.


Entonces sí he entendido bien, las causas se reducen, o no iba con el ERTMS o éste ha fallado.

Y perdón si es una conclusión precipitada porq lo hago desde el desconocimiento, pero como aficionado al ferrocarril estoy todo el rato explicando a mis amigos las tonterías que se leen por periódicos, facebook, twitter... :evil:

Avatar de Usuario
YLC
Newbie
Newbie
Mensajes: 1207
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor YLC » 26 Jul 2013, 11:15

Hola:

tiflonet escribió:No es mi estilo especular con responsabilidades, salvo que las haya, y hay una en particular que me llama la atención:
Qué prisa se ha dado ADIF en filtrar el vídeo y las conversaciones entre cabina y CTC.
El vídeo no ofrece dudas, pero las conversaciones sí, ya que no hay audio que certifique que son ciertas.
Creo que a alguno se le tendría que dar un toque, ya que con estas filtraciones interesadas juzga y condena directamente a una sola persona, sin saber las motivaciones que le llevaron a conducir de esa forma.
Un poco de prudencia no vendría nada mal.


Las filtraciones no han sido volutarias por parte de ADIF. Me consta que se están tomando medidas para averiguar quién lo ha filtrado.

Y otras cosas, que no voy a citar, porque se me hace muy pesado ir buscándolas. Pido perdón por anticipado:

NO TENÉIS TODOS LOS DATOS. NO OS FIÉIS DE LOS DATOS DE LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN, que son, como poco, inexactos. Y por último, NO SAQUÉIS CONCLUSIONES, dejad que sean los técnicos y los expertos los que hablen.

Un saludo.

Avatar de Usuario
ferrovale
Newbie
Newbie
Mensajes: 1605
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Coruña

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferrovale » 26 Jul 2013, 11:15

tiflonet escribió:No es mi estilo especular con responsabilidades, salvo que las haya, y hay una en particular que me llama la atención:
Qué prisa se ha dado ADIF en filtrar el vídeo y las conversaciones entre cabina y CTC.
El vídeo no ofrece dudas, pero las conversaciones sí, ya que no hay audio que certifique que son ciertas.
Creo que a alguno se le tendría que dar un toque, ya que con estas filtraciones interesadas juzga y condena directamente a una sola persona, sin saber las motivaciones que le llevaron a conducir de esa forma.
Un poco de prudencia no vendría nada mal.


+1. Últimamente quedo alucinado de lo rápido que se filtran datos que sólo deberían saber las autoridades judiciales y policiales. Secreto de sumario...ja!

Avatar de Usuario
LILAZGZ
Newbie
Newbie
Mensajes: 9223
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 26 Jul 2013, 11:20

http://youtu.be/QvvvL3OTtXk

*a las 29,58 pisa la primera baliza asfa de la zona del accidente.
*a las 31.46 zona del lugar del accidente.

*Desde la transicion del ERMTS hasta el lugar del accidente, suenan 3 chicharras, o balizas ASFA, la ultima, practicamente encima ya de la curva.

Al ir a 190 Km/h. desde la transición del ERMTS hasta el lugar, del accidente, al aumentar la velocidad, el tiempo en recorrer la misma distancia, es bastante menor.

SOLO me guio por el video de Youtube, Dios me libre........, de sacar, ninguna conclusión

:cry: :cry: 8)
Última edición por LILAZGZ el 26 Jul 2013, 11:58, editado 4 veces en total.

Avatar de Usuario
ferroviario_2
Newbie
Newbie
Mensajes: 423
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 26 Jul 2013, 11:39

chamaruco escribió:La actitud frente al vuelco tiene mucho que ver con las posiciones de los centros de gravedad... y los Talgo destacan precisamente por tener un centro de gravedad muy bajo. En principio, en igualdad de condiciones, lo tiene más complicado para volcar una composición de Talgo que una equivalente de coches convencionales, que pesaría más.

Cierto, pero el 730 no es un Talgo "puro" al llevar incorporados los "coches extremos técnicos" (CETs) con su grupo generador (motor diesel+alternador), que tienen un centro de gravedad bastante más alto que el resto de la composicion. Por eso los CETs son los primeros en volcar al tomar la curva.

Avatar de Usuario
e_tran
Newbie
Newbie
Mensajes: 8503
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Bilbao
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor e_tran » 26 Jul 2013, 11:49

YLC escribió:
Las filtraciones no han sido volutarias por parte de ADIF. Me consta que se están tomando medidas para averiguar quién lo ha filtrado.

Y otras cosas, que no voy a citar, porque se me hace muy pesado ir buscándolas. Pido perdón por anticipado:

NO TENÉIS TODOS LOS DATOS. NO OS FIÉIS DE LOS DATOS DE LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN, que son, como poco, inexactos. Y por último, NO SAQUÉIS CONCLUSIONES, dejad que sean los técnicos y los expertos los que hablen.
La eterna batalla en la que algunos estamos. En este país, de antemano perdida. "Un español tiene que opinar y sentar cátedra de todo, independientemente de que no tenga ni puta idea". Pero gracas por intentarlo.

Avatar de Usuario
xcugat
Newbie
Newbie
Mensajes: 7604
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Ubicación: Mataró
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor xcugat » 26 Jul 2013, 11:52

Yo explicaré mi comentario sobre el s730. Era en realidad una alabanza a Talgo. Cuando dije que eran los furgones lo primero que salían y que realmente resultaba sorprendente lo bien que se agarraba la locomotora y el tren (incluso uno duda si realmente un s130 se hubiera salido o no), no es para criticar al s730, sino para alabar a Talgo y el s130.

Porque hay que partir de una base. No se pueden diseñar trenes para que no tengan problemas pasando a 190km/h por curvas de 80km/h. Que un tren no supere eso no es criticable porque son unas circunstancias tremendamente por encima de especificaciones. Pero en caso de que lo supere si que es alabable. Desde luego no se puede criticar al s730 por haberse salido, aunque sea por el furgón generador, a 190km/h en una curva de 80km/h.

Avatar de Usuario
AlejandroIII
Newbie
Newbie
Mensajes: 67
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor AlejandroIII » 26 Jul 2013, 12:07

xcugat escribió:Yo explicaré mi comentario sobre el s730. Era en realidad una alabanza a Talgo. Cuando dije que eran los furgones lo primero que salían y que realmente resultaba sorprendente lo bien que se agarraba la locomotora y el tren (incluso uno duda si realmente un s130 se hubiera salido o no), no es para criticar al s730, sino para alabar a Talgo y el s130.

Porque hay que partir de una base. No se pueden diseñar trenes para que no tengan problemas pasando a 190km/h por curvas de 80km/h. Que un tren no supere eso no es criticable porque son unas circunstancias tremendamente por encima de especificaciones. Pero en caso de que lo supere si que es alabable. Desde luego no se puede criticar al s730 por haberse salido, aunque sea por el furgón generador, a 190km/h en una curva de 80km/h.


Por la susodicha curva, a 80 k/h, no se sale ni el mercante más cargado y de mayor gálibo.

Avatar de Usuario
sequera
Newbie
Newbie
Mensajes: 1905
Registrado: 01 Ene 1970, 02:00
Contactar:

Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor sequera » 26 Jul 2013, 12:19

En otros foros se comenta que iban dos maquinistas, uno de ellos en prácticas.

?es cierto?


Volver a “Líneas de Alta Velocidad en España”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: MSN [Bot] y 4 invitados