Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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jotaerre
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor jotaerre » 18 Abr 2015, 04:10

a_lezaun escribió:El otro día hice un viaje en coche entre semana por lo que se llamaba la "nacional 1" (autovía)


Se llamaba y se llama.

Desde el País Vasco hasta la entrada de Burgos es la Nacional I y desde allí hasta Madrid es la A-1 ya que es autovía.

Me parece que pocos coches españoles de exportación se pueden ver por la A-1 salvo los que se producen en Villaverde. Ni Opel con fábrica en Zaragoza, ni Wolkswagen con fábrica en Navarra usan mucho la A-1/N-I para exportar, seguramente mucho más para importar. Y si entre Burgos y Madrid se ven camiones cargados de coches de importación existe una alta probabilidad de que hayan llegado a Santander en barco. El traslado de Santander a Madrid es posible por tren pero no se vería afectado por que sean en ancho UIC o ancho ibérico.

Vamos, que no es ese el problema.

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sequera
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor sequera » 18 Abr 2015, 10:33

mira que esta cerquita la seat de martorell del nudo de castellbisbal y vete a saber cuando veremos el ancho estandar entrar en la factoria para exportar coches al resto de europa en tren.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 18 Abr 2015, 13:58

carlos64 escribió:Tenemos que entender que en Europa, hoy en día, no hay ningún interés en transportar mercancías por ferrocarril. Podemos darle todas las vueltas que queramos pero hasta que esto no cambie es absurdo pensar en cambiar el ancho de la red de mercancías.


Ahí le das. En Europa se ha elegido allá por los años '40, después de la guerra, priorizar el trafico de pasajeros quedando el tráfico de mercancías subordinado a las necesidades del transporte de pasajeros. Con el desarrollo tecnológico y el incremento de la velocidad para los tráficos de pasajeros el foso entre las necesidades de uno y otro se incrementó y viene incrementado más y más. Siguiendo con la filosofía que viene de tiempos de antaño pues la prioridad sigue siendo el trafico de pasajeros quedando el de mercancías con mucho menor eficiencia que la necesaria a su efectivo desarrollo.

No es sorpresa para nada ni nadie que en Europa se transporten muchos pasajeros pero pocas cargas. El sistema se hizo así.

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pacopaco
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor pacopaco » 18 Abr 2015, 17:09

Para complementar todo lo que se va diciendo en este foro, hemos decidido actualizar el mapa web de ferrocarriles, que llevaba desde 2013 sin cambios. Lo podéis consultar en :

http://www.geotren.es/blog/mapa-de-infr ... pril-2015/

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor a_lezaun » 18 Abr 2015, 19:18

oponopono escribió:
carlos64 escribió:Tenemos que entender que en Europa, hoy en día, no hay ningún interés en transportar mercancías por ferrocarril. Podemos darle todas las vueltas que queramos pero hasta que esto no cambie es absurdo pensar en cambiar el ancho de la red de mercancías.
Ahí le das. En Europa se ha elegido allá por los años '40, después de la guerra, priorizar el trafico de pasajeros quedando el tráfico de mercancías subordinado a las necesidades del transporte de pasajeros. Con el desarrollo tecnológico y el incremento de la velocidad para los tráficos de pasajeros el foso entre las necesidades de uno y otro se incrementó y viene incrementado más y más. Siguiendo con la filosofía que viene de tiempos de antaño pues la prioridad sigue siendo el trafico de pasajeros quedando el de mercancías con mucho menor eficiencia que la necesaria a su efectivo desarrollo.
No es sorpresa para nada ni nadie que en Europa se transporten muchos pasajeros pero pocas cargas. El sistema se hizo así.
Entiendo que cuando os referís a que "nadie quiere", habláis del gobierno. A las empresas, si les das mejor servicio a igual precio o igual servicio a más bajo previo, es obvio que van a querer. Pero claro, vuelvo al principio, quitar camiones de las carreteras y traspasar esas mercancías al fc no da votos. (Incluso los puede quitar ya que hay gente que le molesta el ruido del paso de los trenes o la propia existencia de la misma vía). Saludos

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 18 Abr 2015, 20:28

Me parece que vá más allá de los gobiernos, a_lezaun. En el transporte tal y como en muchísimas ramas del conocimiento hemos llegado la humanidad a un punto muy elevado de complejidad. Un gobierno - y para ejemplo tienes lo actual! - ve una vía de tren y lo que dice es que por allí puede pasar todo, pasajeros, mercancías, lo que sea. Pero luego hay los temas de costes de mantenimiento como función de la velocidad y de los pesos por eje, las necesidades específicas de los trenes de pasajeros, las necesidades específicas de los trenes de mercancías y la cada vez más amplia diferencia entre ambas necesidades que al final vuelve en que mejorar uno causa daños al otro y al intentar hacer el punto medio se perjudican los dos, lo que es eficiencia de transporte de viajeros y de mercancías en lo que toca a material motor y infraestructura y un larguísimo etc.

Los gobiernos esto no lo saben al ser un conocimiento técnico muy específico y lo que hacen es ver que si hay una vía pues toca poner todo en ella y listo, masmente en los tiempos actuales en que no andamos sobrados de pesetas. Y así llegamos, al cabo de unos 20 años que en Europa se viene hablando de transferencia modal del transporte de mercancías a donde estamos. Mucho hablar, mucho cambiar esto, aquello y el otro pero nada se viene haciendo para de hecho reducir el coste del transporte ferroviario de mercancías a niveles muy abajo de los costes del transportes por carretera y poder existir así esa transferencia modal.

Hubo, allá por finales de los 1990s, un plan ya no me acuerdo impulsado por quien pero algo al nivel Europeo. Se llamaba Opera y luego tuvo unos cambios y ha devenido en el New Opera. El Opera enseñaba el camino pero, no solo tendría unos costes no despreciables para llevarlo a cabo como, en terminos políticos sería un desastre ya que los electores verían dos líneas de tren, una donde solo pasaban mercancías, otra donde solo pasarían pasajeros... y como la gente no entiende un comino (y ni tiene porque entenderlo) del tema pues tendríamos la cosa montada para acusaciones de derroche de dineros públicos. Para más acusaciones que aún que falsas son muy difíciles de clarificar ya que hacerlo iría requerir proporcionar a cada elector una carrera de ingeniería ferroviaria. O sea, que no hay ni como empezarlo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor a_lezaun » 18 Abr 2015, 23:41

Sí, pero cuanto dinero dedicaron al new opera? (*) Y cuánta tela ha ido al ave? Y quién hace los presupuestos, más que los gobiernos? ¡Cómo ha saltado el gobierno cuando alguien ha comentado de parar las obras del ave! ¡En eso están de acuerdo los 2 partidos principales! Sospechoso.

El tema del transporte de mercancías por fc es como las depuradoras. No las hicieron hasta que fueron obligatorias. Ningún ayuntamiento quería gastar el dinero en algo que no reportaba votos. Les daba igual tirar la m al río. Mejor hacer polideportivos que da votos aunque no los use nadie y además se llevan un tanto de la construcción.

Saludos
(*) Hicieron unos planos con el mapa de las líneas cerradas...

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carlos64
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor carlos64 » 19 Abr 2015, 20:36

Hasta que la UE no obligue a los transportistas a internalizar los costes externos que genera el transporte por carretera, no hay nada que hacer.

Luego está la parte que comenta Oponopono: habrá que crear una red europea dedicada de mercancías que haga eficaz y fiable el servicio.

Un saludo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor arrap » 19 Abr 2015, 21:25

A algunos los arboles no os dejan ver el bosque.

Es tan simple como que si un tren quita 20 camiones, se destruyen 20 empleos, se deja de consumir carburante, se deja por tanto de ingresar via impuestos especiales, se pierden empleos en talleres, en fabricas de camiones, en venta de recambios y un sinfin de cosas. Todas ellas con su IVA o IRPF aparejado.

Y al estado no le interesa que eso ocurra. Al igual que Alsa jamas desaparecera ni perdera una sola linea. Ni Alsa ni AutoRes ni ninguna. Porque el perjuicio que genera es superior al beneficio, principalmente el economico que, nos guste o no, es el que impera. Aparte de medioambientalismos que sirven para salir en la foto y contarlo en la tele antes de las elecciones.

El Ave nunca funcionara, ni sera barato hasta que las empresas privadas donde los politicos trabajan al abandonar el escaño, empiecen a operar en las vias. Y aun asi seguira habiendo camiones, autobuses de Pepe y todo lo demas. Y el gobierno y los gobernantes saben de sobra que la mayor parte de las Lav que han hecho son ruinosas tal y como estan concebidas. Lo saben muy bien. Y saben que han dejado pueblos sin tren. Y saben de sobra que esas Lav podrian no haberse hecho y se podria haber utilizado la linea habitual modernizandola, usandola para toda clase de traficos y haciendola rentable.

Esto es asi para la mayoria de lineas (quiza se salven tramos del M-BCN y del M-S. Sta Justa).

Pero un politico hace cosas solamente para ganar las elecciones y no perder el poder. Y sabe que el Ave alla donde va le da votos hasta de la gente a la que por culpa de éste, le quitan el tren. Y tambien corren suculentos sobres de las constructoras para que se hagan obras inutiles.

¿es casualidad que en España seamos los reyes del Ave y las Autovias? La misma casualidad por la que fuimos los reyes del ladrillo. Asi de claro.

Las demas discusiones, son esteriles.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor 252-050Arco » 19 Abr 2015, 21:57

carlos64 escribió:Hasta que la UE no obligue a los transportistas a internalizar los costes externos que genera el transporte por carretera, no hay nada que hacer.

Luego está la parte que comenta Oponopono: habrá que crear una red europea dedicada de mercancías que haga eficaz y fiable el servicio.

Un saludo.


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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 19 Abr 2015, 22:07

carlos64 escribió:Hasta que la UE no obligue a los transportistas a internalizar los costes externos que genera el transporte por carretera, no hay nada que hacer.

Luego está la parte que comenta Oponopono: habrá que crear una red europea dedicada de mercancías que haga eficaz y fiable el servicio.


Sí, las dos cosas a la vez.

Es que sí se hace solo la internalización de costes del transporte por carretera sin mejoras en el ferroviario más que las inducidas por las economías de escala, de hecho hay transferencia modal al ferrocarril pero los costes globales del transporte para las empresas y para los consumidores se ven incrementados. El objetivo es siempre la bajada de costes global del sistema de transporte.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 22 Abr 2015, 02:18

Khaul escribió:http://documentos.fedea.net/pubs/dt/2002/dt-2002-25.pdf

FEDEA, unos campeones de la coherencia; como los de ese nuevo invento político llamado Ciudadanos, profetas de la " nueva política".

Muchas gracias 252-050Arco, me lo miro con afán!


Bueno, he tardado pero me lo he mirado. Esto es lo que se me viene a la cabeza:

-el titulo del articulo se refiere al periodo 1991-2007. Sin embargo el documento se publico en 2002 y se basa en datos para el periodo 1991-2000.

-el articulo habla de inversion ferroviaria, no solo de LAVs. En 2000 solo estaba en servicio la LAV de Sevilla. Gran parte de la inversion en la LAV se Sevilla ocurrio antes de 1991. Alguna inversion se referira a la LAV de Barcelona, en construccion en 2000.

-el articulo no tiene en cuenta todos los costes, en particular el denominado "coste de oportunidad". Esto es lo que se deja de ganar por usar el dinero para otras cosas. Esto es muy importante. Hay que tener en cuenta que si pagas a la gente para cavar zanjas y luego taparlas obtendras un efecto positivo y cuantificable en el PIB, es lo que se llama el multiplicador keynesiano. Por eso cualquier analisis de un proyecto de inversion publica debe comparar la tasa de retorno del proyecto que se trata con los proyectos alternativos. O con dejar el dinero en al banco y no hacer nada, por lo menos.

-En resumen: cum grano salis.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor jotaerre » 22 Abr 2015, 10:42

El problema es que cuando se parte de una idea preconcebida, el resultado final solo puede ser uno (y coincidente con la idea preconcebida).

Y en esas estamos.

Hay algunos conceptos que solo se sacan a relucir cuando no se tiene nada para argumentar, como por ejemplo:

- Rentabilidad social
- Coste de oportunidad

A los que se suele contraponer otro también muy manido:

- Demagogia.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 22 Abr 2015, 13:42

En fin, el coste de oportunidad es el que tienen siempre en cuenta los economistas y la rentabilidad social es el gobierno tiene el deber de maximizar cuando toma decisiones sobre proyectos públicos. Las dos cosas son discutibles y difíciles de calcular.

En mi opinion la política del "AVE para todos" ES una enorme y costosa operación de demagogia. Y con mucho éxito, por cierto.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 22 Abr 2015, 15:35

Khaul, muchísimo miedo me da cuando economistas empiezan a poner las manos en temas relacionados con el transporte. De mi experiencia siempre sale rana del invento y no por casualidad. Por este motivo se creó la economía de transportes. En España no sé si existe alguna carrera o máster en economía de transportes pero en Inglaterra, Estados Unidos, Alemania, para mi espanto también en Sudáfrica, entre otros países sí, existe.

De hecho es lo mismo que pasó con la ingeniería. Antaño todo el planeamiento del transporte estaba hecho por ingenieros de caminos o su equivalente en diversos países. Pero el conocimiento se ha profundizado tanto y a un tal nivel que se ha vuelto demasiado para que los ingenieros de caminos puedan abarcarlo además de su conocimiento específico enfocado en la construcción. Por este motivo se creó la ingeniería de transportes, una rama de ingeniería enfocada en el planeamiento, operación y gestión de sistemas de transportes pero a la vez con sólidos conocimientos de los temas de urbanismo, economía, construcción, mecánica, estadística y algún que otro más en transportes.

En Europa no sé si en algún país existe un colegio específico para ingenieros de transportes pero en EEUU sí, existe, el ITE - Institute of Transportation Engineers.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor jotaerre » 22 Abr 2015, 15:54

Acabo de leer el twitter: "Los estudios Coste Beneficio sirven, usando la misma metodología, para comparar unos proyectos con otros, no para conclusiones absolutas"

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 23 Abr 2015, 07:31

jotaerre escribió:Acabo de leer el twitter: "Los estudios Coste Beneficio sirven, usando la misma metodología, para comparar unos proyectos con otros, no para conclusiones absolutas"


Exactamente!

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 23 Abr 2015, 07:49

oponopono escribió:Khaul, muchísimo miedo me da cuando economistas empiezan a poner las manos en temas relacionados con el transporte. De mi experiencia siempre sale rana del invento y no por casualidad. Por este motivo se creó la economía de transportes. En España no sé si existe alguna carrera o máster en economía de transportes pero en Inglaterra, Estados Unidos, Alemania, para mi espanto también en Sudáfrica, entre otros países sí, existe.

De hecho es lo mismo que pasó con la ingeniería. Antaño todo el planeamiento del transporte estaba hecho por ingenieros de caminos o su equivalente en diversos países. Pero el conocimiento se ha profundizado tanto y a un tal nivel que se ha vuelto demasiado para que los ingenieros de caminos puedan abarcarlo además de su conocimiento específico enfocado en la construcción. Por este motivo se creó la ingeniería de transportes, una rama de ingeniería enfocada en el planeamiento, operación y gestión de sistemas de transportes pero a la vez con sólidos conocimientos de los temas de urbanismo, economía, construcción, mecánica, estadística y algún que otro más en transportes.

En Europa no sé si en algún país existe un colegio específico para ingenieros de transportes pero en EEUU sí, existe, el ITE - Institute of Transportation Engineers.


A ver si me aclaro. Uno no se puede fiar de los economistas asi en general pero los economistas del transporte son mucho mejores? Que conste que, con la excepcion de Gerard Llobet, los analisis coste beneficio publicados recientemente por Fedea estan elaborados por economistas del transporte vinculados al grupo de Gines de Rus (Universidad de las Palmas de Gran Canaria).

Si os interesa familiarizaros con los puntos de vista de Fedea podeis mirar el blog "Nada es gratis". Es un poco rollo y se puede estar de acuerdo o no con la linea general que presentan. Hay que matizar que en Nada es gratis, igual que en Tranvia, hay encendidas discusiones y puntos de vista diametralmente opuestos en algunas cuestiones. For the record, yo leo mucho mas Tranvia Portal :wink:

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 23 Abr 2015, 13:24

Khaul escribió:A ver si me aclaro. Uno no se puede fiar de los economistas asi en general pero los economistas del transporte son mucho mejores? Que conste que, con la excepcion de Gerard Llobet, los analisis coste beneficio publicados recientemente por Fedea estan elaborados por economistas del transporte vinculados al grupo de Gines de Rus (Universidad de las Palmas de Gran Canaria).


No es tema de que sean mejores o peores sino de que tienen el conocimiento específico necesario al desarrollo de su actividad en el ámbito del transporte. Vamos, es como si tienes un traumatologo, un oftalmologo y un neurcirujano, los tres requetébuenos en su especialidad pero si tu problema es uno de corazón pues al ninguno de los tres tener el conocimiento específico de las enfermedades de corazón son inservibles.

El informe de FEDEA tiene algunos errores básicos (lo que, por su lado, me sorprendió muchísimo) incluso errores numéricos. Su cuestión política es un elemento más que me deja algo desagradado. Vamos, a la postre lo que no sé es si el informe de FEDEA intentó ser desde un principio un elemento técnico o un arma político.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 23 Abr 2015, 14:21

oponopono escribió:
El informe de FEDEA tiene algunos errores básicos (lo que, por su lado, me sorprendió muchísimo) incluso errores numéricos. Su cuestión política es un elemento más que me deja algo desagradado. Vamos, a la postre lo que no sé es si el informe de FEDEA intentó ser desde un principio un elemento técnico o un arma político.


Cuales son esos errores básicos y numéricos?


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