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Publicado: 27 Jul 2009, 18:47
por Alco2100
Desde hace unos meses, la plataforma Soria Ya! viene reivindicando lo que vienen a llamar la Y Soriana, en alusión a la Y vasca. Actualmente se encuentran recogiendo firmas para apoyar la iniciativa.

Todo lo que argumentan es conectar a Soria además de con Madrid a través de Torralba-Medinaceli, Zaragoza y el País Vasco, a través de Tudela.
Segun ellos la lanzadera Soria-Calatayud (Zaragoza) es "un engaño" porque no es alta velocidad y además no sería viable económicamente si no se conecta con Valladolid.

El único plano o argumento que ofrecen es esto.


Personalmente no lo veo bien. Me parece una petición demasiado exagerada y alejada de realismo. Ninguna operadora ni gobierno se va a gastar dinero en hacer una línea o meter trenes para hacer Madrid-Pamplona a través de Soria, cuando con sólo 5 km más ya tienen una línea de 350km/h en funcionamiento, más una de 250? (creo) entre Plasencia de Jalón y Tudela en redacción de proyecto.

En cuanto a lo de conectar con la LAV2 en Medinaceli, a traves de Torralba... el desnivel es, creo yo, demasiado. Implicaría unas infraestructuras importantes para hacer una línea que realmente no se muy bien si se le va a sacar partido.

Yo personalmente apoyaría lo que ya está en marcha (aunque parado) como la lanzadera Soria-Calatayud, que por mucho que digan los que hacen esta propuesta que no es alta velocidad... ¿acaso creen que lo que ellos proponen tambien sería alta velocidad? Yo tengo claro que para conectar con Madrid, lo mejor es tener renovado completamente el Torralbilla y eliminar todas las limitaciones de velocidad entre Torralba y Guadalajara y se conseguirian tiempos facilmente de 2 horas y 15-20.

Y en cuanto a la conexión con Valladolid, ahi ya tengo serias dudas. Tendría dos alternativas.
- Soria-Aranda-Valladolid
ProsPoblaciones de tamaño importante Burgo de Osma, Aranda y Peñafiel. Perfil favorable para velocidades altas, menos recorrido
Contrasreducción de posibilidades de ir a destinos del Norte.

- Soria-Burgos-Valladolid
ProsLinea de 350 entre Valladolid y Burgos ya licitada. Múltiples conexiones con Bilbao, Santander (a traves de la futura conexion de Bilbao), San Sebastian, Francia, ademas de poder ir a Valladolid.
Contras50 km más de recorrido que por Aranda.





¿Que opiniones os ofrece esta propuesta de la plataforma Soria Ya?

Publicado: 27 Jul 2009, 20:08
por anraman
Bueno, creo que todos hemos jugado a hacer dibujitos en mapas, otra cosa es que recojamos firmas para ellos.

Y bueno, lo de que la lanzadera Soria-Catalayud sea un engaño y hay que pedir más ... teniendo en cuenta de que no van a hacer NI ESO, pues... esto es como decía aquel "Me puedes dejar 500 euros" "No, no puedo" "¿Y 1000 euros?".

Publicado: 28 Jul 2009, 11:22
por a_lezaun
Una conexión interesante, sería trazar una línea recta entre Almazán y la lav, a la altura de Arcos del Jalón. De esta forma, conectaríamos Soria con la lav, que permitiría ir a Madrid y Zaragoza a más de los 100 km/h que permite el Torralbilla, al que le veo poco futuro.

La conexión por Valladolid la veo más aprovechando el viejo trazado del V-A, casi más con fines turísticos que otra cosa.

Saludos

Publicado: 28 Jul 2009, 12:59
por riveratorres
Lo que no entiendo es por qué hay que inventar nada nuevo si las ideas y/o proyectos existentes con anterioridad podrían conectarnos con el AVE en tiempos competitivos y sin un desembolso demasiado descabellado de dinero. Creo que el problema de la famosa lanzadera a Calatayud es más bien de tipo político, al menos aquí en Soria (recordemos que su planteamiento proviene del anterior Plan de Infraestructuras allá por el año 2001 o 2002 y desde siempre la Plataforma Soria Ya! se ha mostrado reticente, argumentando lo mismo que ahora, que no es Alta velocidad; para ello argumentaban desde las cinco alternativas de trazado que se mostraban en aquel entonces, en las que convivían tramos a 220 km/h con otros en la zona de la Bigornia limitados a 90 km/h.)

Ciertamente, lo importante de la conexión a Calatayud es que nos abría paso a la Alta Velocidad, no que fuese Alta Velocidad pura. La conexión a Huesca no es que sea Alta Velocidad, sino que es una conexión UIC a la línea Madrid-Barcelona.

Hubo un tiempo en el que la plataforma quiso apostar por el ferrocarril a Torralba, pidiendo electrificación de la línea y demás....y desde hace unos meses viene pidiendo esto que, particulármente creo que es pedir la luna.

Argumentos a favor de la conexión por Calatayud:

1º-Aprovecha la traza del Santander-Mediterraneo, con ligeras modificaciones.
2ª Su proyecto está contemplado en los diferentes planes gubernamentales desde hace años (lo único es que está "durmiendo el sueño de los justos desde hace un lustro aproximadamente)
3ª-Posibilitaría una conexión con Zaragoza y Barcelona en tiempos competitivos.

Inconvenientes

1º-Conexión con Madrid larga (y por tanto cara para el cliente) y no competitiva con la autovía
2º-Necesitaría una conexión a Valladolid para complementarse adecuadamente. De hecho, el PAES (Plan específico para Soria) contempla un estudio de viabilidad y prognosis de tráfico para esa conexión.

Lo que me gustaría conocer (volviendo a la propuesta de la Y soriana)es la posibilidad de una conexión de la línea Torralba-Soria con la LAV MAdrid-Barcelona en Medinaceli o algún punto cercanoCreo que hay que salvar un importante desnivel desde la zona de Alcolea-Urex hasta llegar a la conexión con la línea actual y posibilitar así otra conexión UIC más cercana para ir de Soria a Madrid (porque creo que sería más viable que se adaptase a ancho UIC la Torralba-Soria para conectar con la LAV a MAdrid o apostar por la conexión de Calatayud antes que hacer un estudio para unas nuevas líneas de Alta Velocidad).

La actual conexión con MAdrid necesitaría de una frecuencia adicional a las actuales que fuese semidirecta a MAdrid para poder cubrir la distancia en 2 horas y 25 minutos aproximadamente, y también que las actuales frecuencias se realicen en 2 horas y 35 aproximadamente con las paradas actuales. Y aún así, el mayor poblema en Soria es la población y la potencial demanda/movilidad de los sorianos.

En cuanto a la propuesta de a_lezaun, conviene indicar que esa conexión está ya hecha (si se aprovechase el tramo de la Valladolid-Ariza entre Coscurita y Ariza por Monteagudo de las Vicarías y hacer una prolongación a la LAV. Aún así, está también el inconveniente del desnivel entre el valle del Jalón y el altiplano por el que transita la LAV en esa zona. Al menos creo que en Ariza ese desb¡nivel es menor que si la conexión se realiza por Arcos de Jalón.

Salu2.



[ Este mensaje fue editado porriveratorres on 28-07-2009 11:07 ]

Publicado: 28 Jul 2009, 13:12
por e_tran
+1, Jesus.[addsig]

Publicado: 28 Jul 2009, 14:33
por gaudenzio
Si la Calatayud Soria está dentro del corredor Santander - Mediterraneo, no le veo más historias al asunto, la plataforma no puede pedir conexiones rápidas no a través de uno, sino de TRES corredores, seamos realistas.

Pero una conexión a la altura de Alcolea de Pinar, sin más historias ni adaptaciones de la torralba-soria a 220, tiene pinta de tener una buena relación coste-beneficios, consiguiendo unos tiempos entre Madrid y Soria alrededor de las 2 horas.

Publicado: 28 Jul 2009, 14:37
por cazurro
La idea es interesante también para los transversales Galicia-Cataluña que podrían ir por Aranda y Soria. Pero también sería interesante un Burgos-Soria-Calatayud-Caminreal y a Soria se iría de Madrid y Zaragoza por Calatayud y a la vez potenciaría su acceso al corredor mercante Cantábrico-Mediterráneo,claro que las dos cosas a la vez no pueden ser.

Publicado: 28 Jul 2009, 15:03
por gaudenzio
Quote:

El 2009-07-28 12:37, cazurro escribió:
La idea es interesante también para los transversales Galicia-Cataluña que podrían ir por Aranda y Soria.



Mucho más interesante y pasando por centros mucho más importantes por el recorrido actual, que recoge los viajeros de Burgos, Miranda de Ebro, Vitoria, Pamplona/Logroño..

Publicado: 28 Jul 2009, 15:48
por riveratorres
Quote:

El 2009-07-28 13:03, potthoff escribió:
Quote:

El 2009-07-28 12:37, cazurro escribió:
La idea es interesante también para los transversales Galicia-Cataluña que podrían ir por Aranda y Soria.



Mucho más interesante y pasando por centros mucho más importantes por el recorrido actual, que recoge los viajeros de Burgos, Miranda de Ebro, Vitoria, Pamplona/Logroño..


Eso está claro...pero la propuesta de la Plataforma es para sacar del aislamiento a Soria. La verdad es que el corredor Valladolid-Aranda-Soria-Calatayud-o en su defecto Valladolid-Burgos-Soria-Calatayud serían dignos de analizar antes que la propuesta sobre plano de la Plataforma. La opción de Calatayud para prolongar a Levante daría mucho más sentido a este corredor, ya de por sí necesario para conectar sobre todo con Valladolid a Soria y Aranda y a Soria con Zaragoza. Para MAdrid, la conexión actual con Torralba fortalecida en frecuencias y con mejores tiempos de viaje sería una solución factible. Lo que no sé es la posibilidad de conectar la Soria-Torralba (en ancho UIC) con la línea LAVTorralba está a 1106 metros y Alclolea a 1205, con una escasa distancia en kilómetros en línea recta que dificultaría mucho salvar ese desnivel entre ambas líneas.

Publicado: 28 Jul 2009, 15:49
por cazurro
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El 2009-07-28 13:03, potthoff escribió:
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El 2009-07-28 12:37, cazurro escribió:
La idea es interesante también para los transversales Galicia-Cataluña que podrían ir por Aranda y Soria.



Mucho más interesante y pasando por centros mucho más importantes por el recorrido actual, que recoge los viajeros de Burgos, Miranda de Ebro, Vitoria, Pamplona/Logroño..


Pero ese transversal de todos modos se va a hacer (la mitad de él es en realidad el Valladolid-Vitoria) ,y era una ocasión para tener dos .Está claro que la propuesta es un poco demasiado optimista pero es bonita y es cierto que al final la alternativa Calatayud gana puntos porque permite tiempos competitivos desde Madrid y Zaragoza. Luego,ademas, combinada con un posible (Santander)-Burgos-Soria y Calatayud-Caminreal sería un transversal (mixto) de cierto interés. La idea de revivir el Valladolid-Ariza me gusta pero es verdad que su tráfico potencial es muy inferior al de Miranda-Logroño-Castejón.

Publicado: 28 Jul 2009, 21:08
por Caimano
Quote:

El 2009-07-28 13:48, riveratorres escribió:
[...] Lo que no sé es la posibilidad de conectar la Soria-Torralba (en ancho UIC) con la línea LAVTorralba está a 1106 metros y Alclolea a 1205, con una escasa distancia en kilómetros en línea recta que dificultaría mucho salvar ese desnivel entre ambas líneas.



Durante mucho tiempo era de los que creía que era casi imopsible, pero a base de preguntarmelo y a ojo de buen cubero (y no ingeniero, por supuesto) no me parece que fuera tan descabellado.

El perfil no tendría que ser demasiado malo (unos 200m de ascension en un recorrido de unos 14 km) aprovechando la línea desde Torralba hacia Zaragoza hasta casi Medinaceli (Fuencaliente de M.) y subiendo por la vaguada donde nace el Jalón (casi en paralelo a la autovía A-2, por Esteras de m. y Benamira) hasta encontrarse con la bajada tremenda que efectuá la LAV desde Alcolea del Pinar sentido Zaragoza.

Lo que ya no se es si desde el punto de vista medioambiental se pondrían muchas pegas al pasar a pocos metros del nacimiento del Jalón.

(Por favor benevolencia si he dicho alguna burrada desde el punto de vista de la ingeniería. He hablado "de cabeza". Mis conocimientos de la zona son de pasar por allí desde hace más de treinta años conduciendo)

Saludos

[Editado para completar información de localidades]

[ Este mensaje fue editado porCaimano on 28-07-2009 23:08 ]

Publicado: 28 Jul 2009, 21:42
por canyailla
La conexión que indicas no sería larga (unos 12 km) pero sí compleja de construir. El único trazado posible sería en la falda este de Sierra Ministra, entre ésta y la A-2, quedando siempre a la izquierda de la autovía.

Pero dado que la Sierra Ministra está también paralela a la autovía no habría forma de llegar a Torralba pues no se va a construir un túnel longitudinal. Por eso la conexión debería hacerse en Fuencaliente de Medinaceli, a unos 3 km de Torralba, sentido Zaragoza.

Todo esos corredores fueron estudiados en los primeros diseños de la LAV de Barcelona (hay que recordar que en aquellos tiempos se estaba diseñando en ancho ibérico) y se pensaba en variantes de trazado para los tramos críticos, uno de los cuales era el curso alto del Jalón, entre Medinaceli y Ariza.

Finalmente se prefirió desdoblar la vía en todo ese tramo (que ya se había comenzado en Baides), dejando para más adelante buscar un nuevo trazado para la LAV.

Publicado: 28 Jul 2009, 21:54
por riveratorres
Quote:

El 2009-07-28 19:42, canyailla escribió:
La conexión que indicas no sería larga (unos 12 km) pero sí compleja de construir. El único trazado posible sería en la falda este de Sierra Ministra, entre ésta y la A-2, quedando siempre a la izquierda de la autovía.

Pero dado que la Sierra Ministra está también paralela a la autovía no habría forma de llegar a Torralba pues no se va a construir un túnel longitudinal. Por eso la conexión debería hacerse en Fuencaliente de Medinaceli, a unos 3 km de Torralba, sentido Zaragoza.

Todo esos corredores fueron estudiados en los primeros diseños de la LAV de Barcelona (hay que recordar que en aquellos tiempos se estaba diseñando en ancho ibérico) y se pensaba en variantes de trazado para los tramos críticos, uno de los cuales era el curso alto del Jalón, entre Medinaceli y Ariza.

Finalmente se prefirió desdoblar la vía en todo ese tramo (que ya se había comenzado en Baides), dejando para más adelante buscar un nuevo trazado para la LAV.



¿Se sabe si cuando se pensó en una conexión con Soria para la AV (hablamos de hace 8 o 9 años) y se determinó que la idonea podría ser Calatayud, se estudiaron también alternativas por Torralba-Fuencaliente-Medinaceli de enlace con la Soria-Torralba?

Publicado: 28 Jul 2009, 22:23
por canyailla
La conexión con alta velocidad Madrid-Soria data de antes de 1986, con ocasión del estudio de las variantes de trazado para unir Madrid con Barcelona y el mapa ya lo puse hace tiempo en Tranvía.

La LAV partía de Madrid por el corredor del Directo hasta Riaza, desde donde se desviaba hacia Soria situándose la estación al Sur de la ciudad, entre ésta y Los Rábanos. Desde allí iba a conectar con el Corredor del Ebro por Tarazona. A partir de Zaragoza ya seguía el trazado actual con la diferencia de que desde Lleida ya se dirigía a Sant Vicenç de Calders para ir por la costa hasta Sants, pasando por el Aeropuerto.

En el PTF de 1987 y se buscó el Corredor de Guadalajara pero con un trazado muy distinto entre Zaragoza y Barcelona.

Publicado: 28 Jul 2009, 22:37
por cazurro
Quote:

El 2009-07-28 20:23, canyailla escribió:
La conexión con alta velocidad Madrid-Soria data de antes de 1986, con ocasión del estudio de las variantes de trazado para unir Madrid con Barcelona y el mapa ya lo puse hace tiempo en Tranvía.

La LAV partía de Madrid por el corredor del Directo hasta Riaza, desde donde se desviaba hacia Soria situándose la estación al Sur de la ciudad, entre ésta y Los Rábanos. Desde allí iba a conectar con el Corredor del Ebro por Tarazona. A partir de Zaragoza ya seguía el trazado actual con la diferencia de que desde Lleida ya se dirigía a Sant Vicenç de Calders para ir por la costa hasta Sants, pasando por el Aeropuerto.

En el PTF de 1987 y se buscó el Corredor de Guadalajara pero con un trazado muy distinto entre Zaragoza y Barcelona.



Es cierto,recuerdo haber visto aquellos mapas,la verdad es que era una fotrma más barata de haber hecho una red de AV comunicando Cataluña,Madrid y País Vasco entre sí con una troncal única, más al estilo francés. Soria habría sido un nodo importante en aquella red y ahora si no se pone remedio queda marginada.

Publicado: 28 Jul 2009, 23:02
por canyailla
Aquí está ese mapa.


Publicado: 29 Jul 2009, 03:39
por riveratorres


Lo que veo en el mapa es que la línea hubiese pasado un poco al Sur de la ciudad de Soria (no sé si a la altura de Lubia o así más o menos). De cualquier modo hubiera sido una buena solución para Soria. Gracias por insertar el mapa...

[ Este mensaje fue editado porriveratorres on 29-07-2009 01:39 ]

Publicado: 29 Jul 2009, 04:21
por Alco2100


Otro mapa del 88

Publicado: 29 Jul 2009, 11:56
por a_lezaun
Mirando los mapas, cada vez veo más claro que lo ideal sería trazar una perpendicular de la lav M-B hasta Soria o Almazán, ya sea desde Arcos, Medinaceli, Ariza (allá donde la conexión sea más favorable).

Obcecarnos en meter los trenes por Guadalajara y Sigüenza, teniendo construida una lav muy cerca, no termino de entenderlo.

La línea clásica Madrid - Zaragoza se irá deteriorando poco a poco (lo mismo que todo el fc convencional español desde hace décadas) y apenas servirá para mercantes.

Además. el Torralbilla tiene un trazado muy económico, lo que impide velocidades dignas.

Saludos

Publicado: 29 Jul 2009, 20:41
por TER9701
Esto de la Y soriana es la última majadería inventada por los personajes de la plataforma política Soria ya, los cuales JAMÁS han defendido el ferrocarril en la provincia de Soria, y de eso los colegas de ASOAF pueden dar Fé. Lo único que se han dedicado a hacer es el paripé haciendo demagogia o diciendo proyectos irrealizables como es este.

A ningún gobierno de España, sea de un color u otro, se le pasa por la cabeza el construir dos líneas paralelas de alta Velocidad y menos aún para tener, en este caso con la 2ª línea un fín que con respecto a la primera supondría en el caso una ganancia de unos 10 - 15 minutos como máximo. Se deben de pensar que esto es como las autovías. No no es así, el ferrocarril no tiene nada que ver con la carretera y menos aún si es de alta Velocidad.

De sobras es conocida la opinión de esta plataforma política. "No queremos la lanzadera a Calatayud porque eso no es línea de alta velocidad" Bueno, de acuerdo que en el puerto de La Bigornia solo se alcancen velocidades en torno a los 100 km/h, pero hasta más arriba de Villarroya se pueden alcanzar los 160 km/h y por la zona de Malanquilla-Torrelapaja 120 - 130 km/h. El la provincia de Soria y durante más de 40 km/h se puede superar los 200 - 220 km/h.

Madrid ya está comunicada con Aragón y Cataluña por su línea del AVE y con el País Vasco por Valladolid, por tanto los argumentos de estos personajes carecen de lógica, lo dicho es pura demagogia.

SORIA-MADRID

La opción ideal para comunicar Soria con Madrid es la rehabilitación integral del Torralbilla, rectificando curvas para que la velocidad mínima sea de 120 km/h. También hay que eliminar las limitaciones existentes en la línea convencional Madrid-Barcelona, con los trenes de las series 594, 598 y 599 que alcanzan los 160 km/h se puede reducir los tiempos de viaje y dejarlos en torno a las 2h - 2h 15 min. Además es necesario conservar el Torralbilla en ancho ibérico para que en un momento dado circulen trenes de mercancías, sobre todo ahora que está en construcción el macro polígono industrial de Valcorba junto al SM lado Calatayud.

Las opciones que se han comentado en este foro para conectar el trazado del Torralbilla, o la supuesta paralela en ancho UIC con la línea del AVE Madrid-Barcelona son totalmente inviables incluida la que se ha dicho de aprovechar el Valladolid-Ariza por varias razones.

De acuerdo que las dos líneas de Madrid a Barcelona (AVE y convencional) transcurren paralelas, lo hacen muy cerca, a unos 8-10 kilómetros en línea recta, pero la diferencia en la cota de altitud está en torno a los 200-250 m. Se necesitarían unas rampas durísimas además de unos viaductos y túneles considerables porque una línea de nueva construcción tiene que adaptarse al terreno que hay, lo cual encarecería muchísmo la obra y teniendo alternativas más baratas con resultado similar, el gobierno de turno va a decir que no. Para muestra un botón, ¿quien no conoce las "Cuestas de Esteras en la A - 2?

Como se puede ver no es viable hacer una línea de alta velocidad, y si conectamos el actual Torralbilla con el AVE en Alcolea del Pinar ya no es línea de alta velocidad, con lo cual, lo dicho una majdería más de esa gente.

SORIA-ZARAGOZA-BARCELONA

Proponen para ir a Zaragoza "bajar" a Tudela, vale, hay dos opciones, la barata que sería rehabilitar el castejón, ya no sería línea de alta velocidad según la plataforma soriana, con sus buenas pendientes y curvas reducidas o hacer una nueva línea aprovechando en lo posible el Castejón. Este nuevo trazado necesitaría de numerosas obras de fábrica como viaductos y puentes, ya que la orografía de la Sierra del Madero y aledañas asílo necesitan, recuerdo que hay que adaptar la línea al terreno y no al revés. Si es por Tarazona más de lo mismo. El desnivel entre Ágreda y Tarazona es considerable. El impacto medioambiental es altísimo para constrir una línea de Alta Velocidad por esta zona.

Lo idóneo es aprovechar el SM hasta Calatayud o lo que es lo mismo cumplir el gobierno su mentirosa palabra y construir la lanzadera y utilizar trenes de la serie 104 o similares con inversión de marcha en Calatayud. Podría crearse a su vez un servicio AVE Barcelona - Soria similar al existente entre Madrid y Huesca.

SORIA - VALLADOLID

Cualquiera de las dos opciones explicadas por Alberto (alco2100) son válidas por lo tanto ya están demasiado bien explicadas. Acaso puntualizar que el impacto medioambiental en el tramo Soria-Aranda-Valladolid es muchísimo inferior que en el tramo Soria Burgos, ya que la comarca de Los Pinares tiene un altísmo valor ecológico.

La construcción de una línea entre Calatayud-Soria y Valladolid es necesaria para la ciudadanía soriana, permite crear una relación entre Soria y su capital autonómica y sobre todo con Zaragoza y Barcelona, donde viven muchos emigrantes sorianos. Además permite descongestionar tanto el corredor del Alto - Medio Ebro como Madrid, esta en parte. Permite crear nuevos tráficos entre el Nordeste y el Levante de España y Galicia Sur así como con Portugal.

Es muy fácil coger un mapa y un lápiz y crear una línea ferroviaria, pero si no se tiene ni idea de lo que hablan, el ridículo es estrepitoso. Se deben de creer que "hala por aquí cojo y trazo esto" ¿han dado en consultar con algún especialista? Ah no, es que un estudio es caro y cuesta pasta.

Menuda movida tuve personalmente con estos demagogos por decir públicamente en una emisora de radio soriana que en Soria nadie defendía el ferrocarril y solo lo hacíamos los de fuera (entonces ASOAF no existía). A veces las verdades duelen una barbaridad. Lo curioso es que otro personaje de esta plataforma, ferroviario a la sazón, me acusó en otra tertulia radiofónica de decir que yo había manifestado que deberían cerrar el Torralbilla. ¿te acuerdas Jesús (riveratorres)? todavía estoy esperando que saque los papeles de la cartera y lo demuestre, jojojo como lo dejé en evidencia delante tuya, del locutor y de los radioyentes. [addsig]