El AVE a Toledo

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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FrancescSV
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Mensajepor FrancescSV » 13 Jun 2006, 02:05

Iniciado en otro hilo, se han comentado algunas cosas del AVE a Toledo y se me ha ocurrido abrir uno nuevo para ver lo que opinamos entre todos, si realmente la línea está bien y es una mejora REAL (no sólo porque son trenes nuevos y corren más), o si hubiese sido mejor dejar las conexiones como estaban, o si se podía haber hecho el AVE y haber también dejado la línea convencional, para dar ambos servicios...

Por mi parte, abro fuego. Primero, pienso que es otra línea de alta velocidad (AV a medias) que no va a ninguna parte, puesto que los únicos servicios son entre las dos ciudades y no se aprovecha para ofertar nada más. También pienso que es un gasto inútil haber cerrado la via convencional y haber puesto vía doble desde la bifurcación, todo BAB, ancho UIC y 25kv, cuando no se usa, ya que nunca hay dos trenes en Toledo y no hay cruces, mas que los que se efectúan en la vía del AVE a Sevilla. Si se hubiese dejado la vía convencional, además del AVE, la gente podría escoger si quiere correr más o menos y, por supuesto, si quiere pagar más o menos. Así es lo de "café para todos". Además, cerrando la linea convencional, se ha dejado sin servicio directo a toda la gente del sur de Madrid. Un señor de Aranjuez ahora tiene que ir via Atocha, cambiar de tren, cruzar todas las trincheras y escáneres de la gestapo y, lo más grave, cruzar los dedos para que haya plazas sentadas, ya que de pié no te dejan. Y a pesar de que la mejora en tiempos es considerable, si se ve el diagrama de velocidades que se publicó en VIA LIBRE hace unos meses (no recuerdo que número) se ve que a 250 km/h solo circulan en la vía de AVE a Sevilla; después de la bifurcación, hay tramos a 80. Pienso que se ha ganado en velocidad (a medias) pero se ha perdido en flexibilidad, se ha encarecido el producto, se ha aumentado la inconveniencia al viajero ya que hay que hacer colas para el check-in, para pasar seguridad... Y no hablemos de los horarios. ¿A qué hora sale el último tren?
Paro aqui. ¿Alguien se apunta a opinar?

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Mensajepor 447-254M » 13 Jun 2006, 02:11

¿y la gente que trabaja en aranjuez o pinto y vivia en toledo?

antes cojias el REx a arajuez y cercanias, ahora.................

Sinceramente y siendo muy claro, ¿No querian ave en Toledo?

Pues si ahora no les gusta que se jodan (con perdon) pero cuando de verdad tenian que haber salido a la calle es cuando cerraron la via convencional.

Algunos se creian que les ivan a poner el ave y les ivan a dejar los precios del REX, pensaban que ivan a tardar menos MENTIRA.

Asique amigo lentejas, no querian el ave pues ahora que se lo coman, yo si voy a toledo sera en la 470 o en el BUs la cosa en sencilla, y por lo que a mi respecta creo que tocara bus.

Aqui ya me conoceis todos, el ultimo dia que fui a toledo en tren fue en una 470, y las ultimas veces a algodor tambien, incluso fui en el ultimo tren a algodor, y en tren fue la ultima vez que fui, mas que nada por que ya no se puede ir.

saludos

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e_tran
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Mensajepor e_tran » 13 Jun 2006, 02:22

Hombre, habrá que ver cuanta gente está en esa situación de trabajar en los pueblos y vivir en la ciudad... y de esos cuantos usaban el regional. Porque como hipótesis, es estupenda, pero igual es una situación marginal.

En mi opinion, es un servicio mejor que el anterior. Tarda menos, creo que tiene más frecencias (si no es así, seguro que ilia me corregirá enseguida) y tiene un precio razonable. Si hubiera más material, se pudieran establecer más servicios, mejorando la disponibilidad de plazas, y se preparara una política de abonos, sería el único medio de transporte entre Madrid y Toledo.

Pero... parece que los objetivos son otros.[addsig]

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revefe
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Mensajepor revefe » 13 Jun 2006, 02:29

Considero que los tiempos de Madrid a Toledo son mejorables si quieren seguir con los conceptos de Alta Velocidad. Teniendo en cuenta la proximidad que existe, sería conveniente poner trenes tipo civia que no tuvieran que ser de plazas limitadas sin pasar por colas de seguridad y taquillas y hacerlo de tipo lanzadera. Estimo que para empezar cada media hora.

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Mensajepor 447-254M » 13 Jun 2006, 02:30

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On 2006-06-13 00:22, e_tran wrote:
Hombre, habrá que ver cuanta gente está en esa situación de trabajar en los pueblos y vivir en la ciudad... y de esos cuantos usaban el regional. Porque como hipótesis, es estupenda, pero igual es una situación marginal.

En mi opinion, es un servicio mejor que el anterior. Tarda menos, creo que tiene más frecencias (si no es así, seguro que ilia me corregirá enseguida) y tiene un precio razonable. Si hubiera más material, se pudieran establecer más servicios, mejorando la disponibilidad de plazas, y se preparara una política de abonos, sería el único medio de transporte entre Madrid y Toledo.

Pero... parece que los objetivos son otros.[addsig]



Regionales RENFE, antes del corte de servicio ofrecia 10 frecuencias diarias, los fines de semana me parece que eran 8 o 9 (culsultare el horario que lo tengo)

Pero los fines de semana yo recuerdo ir doble de 440R y lleno hasta las narices, es mas recuerdo que en alguna ocasion esos trenes se hacian con material 450 devida la gran afluencia de publico.

Mañana buscare el horario, y los scaneare y subire, tambien cuando quitaron los regionales coji de chamartin un buen taco de horarios con los ultimos servicios prestados.

Saludos

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Mensajepor parasiempre440 » 13 Jun 2006, 02:31

Por lo que parece Renfe da preferencia al Ave y no al ferrocarril convencional, quiere ofrecer una imagen de modernidad y no sabe todavía cómo. Cosa similar ocurre en el Ave Madrid-Valladolid que se ha llevado la línea Segovia-Medina por delante aunque estuviese cerrada su trazado es más corto y se podría aprovechar para los trenes de mercancias, los regionales e incluso el trenhotel Francisco de Goya también podría utilizar esa línea. Pero bueno son servicios que nunca se cumplirán, ya que, como todos sabemos, esa línea ha sido desmantelada. Una pena, está visto que los "Directos" acaban mal, este era un ejemplo pero también esta el Madrid-Burgos y el Medina-Zamora-Orense que soportan muy poco tráfico con la cantidad de kilómetros que se podía ahorrar un tren haciendo esos trayectos. Una pena que nos acongoja a todos

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Mensajepor 447-254M » 13 Jun 2006, 02:42

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On 2006-06-13 00:41, parasiempre440 wrote:
Se me fue la mano, mil perdones.



Pues le das a editar, y marcas el recuadro de cancelas este mensaje, y se borra.

saludos

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Mensajepor talgovirgendelrosario » 13 Jun 2006, 06:57


Simplificando a cosas fundamentales:

1 - ¿Merecía la pena construir Alta Velocidad para menos de 80 kilómetros?

2 - ¿Se ha ganado tanto tiempo como para que merezca la pena?

3- ¿La cosntrucción de esta línea también tenía que suponer barrer con todo lo que había antes?

Por todo esto creo que esta línea fue un absurdo de demagogia electoralista (y si fue otra actuación por motivos puramente políticos intentando relucir como lo mejor, como oh que bien media hora entre Madrid y Toledo y escondiendo debajo de la alfombra mucha basura, como un montón de dinero que quizá necesitase más otra línea y eliminación de servicios de paradas intermedias que resultaban necesarios para mucha gente), y no es que los Toledanos fueran por las calles pidiendo esta nueva actuación a gritos, y si se necesita alguna mejora pues tampoco es eso de que "se jodan", aunque poco arreglo tiene ahora esto.

Y ahora un señor que tenga que ir de Aranjuez a Toledo, que decía Francesc SV o se va en bus o en coche particular, porque la opción del Tren se la han cargado unos listos, y es que pasar por Madrid para hacer Toledo Aranjuez resulta un absurdo tan grande que sólo un loco lo haría.




[ Este mensaje fue editado portalgovirgendelrosario on 13-06-2006 08:13 ]

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Mensajepor talgovirgendelrosario » 13 Jun 2006, 07:10


Por cierto, en este tren espero que por lo menos no les de tiempo a la bolsita de cacahuetes y esas otras tonterías.

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 13 Jun 2006, 09:47

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On 2006-06-13 05:10, talgovirgendelrosario wrote:

Por cierto, en este tren espero que por lo menos no les de tiempo a la bolsita de cacahuetes y esas otras tonterías.




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mrosam
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Mensajepor mrosam » 13 Jun 2006, 09:55

Si todos piensan lo mismo, eso de " que se jodan" creo que lo mejor será cerrar el foro , pues para insultarnnos no es necesaria tanta tecnologia.
Pero esta ha sido solo una opinion ( de momento, no se cuantos mas pensaran asi), supongo que habra otras mas constructivas y mas serenas, positivas o negativas respecto al nuevo tren Toledo-Madrid.
A pesar de todo, los que no creemos que sea un buen servicio a los ciudadanos, pagados o subvencionados con nuestro dinero tenemos derecho a exigir las mejoras que consideremos oportunas.

En cuanto al debate, si era necesaria una linea AV quitando la tradicional, desconozco las razones tecnicas si es que las había o fue solo una decision politica por aquello de enmendar la ofensa realizada años atras al poner la linea de Sevilla a 13 km del centro de Toledo y no ser capaces de acercarla un poco más y hubieran metido a Toledo dentro de una linea con futuro con lo que ello suponia.

Quizas en 15 años han cambiado las expectativas y los moviemientos de los usuarios y ahora pensaban que existia una demanda suficiente y antes no. Imagino que habrá algunos estudios que justifiquen todo esto.

Yo hubiera preferido que hubiesen mantenido las dos lineas, no tanto pensando en el tráfico de viajeros, pues pensaba que la nueva linea seria daria un servicio con calidad y cantidad, si no que pienso que al quitar la antigua han quitado a Toledo la posibilidad del transporte de mercancias que es un punto importante a la hora de establecerse nuevas industrias con cierta relevancia y potencial de mercancias a transportar.

De todas formas no tenemos lo que nos merecemos sino que tenemos lo que RENFE y ADIF nos dan:
- Pocas frecuencias que hacen colgar el cartel de COMPLETO. La propaganda de FOMENTO y RENFE dice que han aumentado las frecuencias del regional en mas de un 100% y es cierto..pero a mediasantes de linicio de las obras ya existian 10 frecuencias en el regional (asi desde hacia varios años) y al comenzar las obras del "AVE" suprimieron servicios, por lo que las nuevas frecuencias son las mismas que hace 4 o 5 años.
- Unos trenes inapropiadoscon cafeteria y clase Preferente (aunque nos cobren como clase turista ) que implica menos plazas y encarecimiento del mantenimiento y amortización de las 104
- Reserva de plaza, tramites complicados para cambios y devoluciones, para unos viajeros que ralizan a diario ese trayecto.
- Una parafernalia tipica de AVE (cuando no lo somos) que supone avances como pasar la maleta por el escaner aunque lleves la navaja jamonera en el bolsillo del pantalon, o que unas azafatas "corten" el resguardo de tu billete para que el interventor pueda contar los viajeros que han montado (por cierto..para que sirven las bandas magneticas de los billetes?).
- Un aparcamiento que nunca fue de pago y ahora ADIF nos cobre a 50€ al mes sin que los usuarios del AV tengamos ningun tipo de descuento ( ¿politica social o economica? )
- Que ADIf no permita a los autobuses urbanos aparcar dentro del recinto de la estacion en una zona que esta siempre vacia y ni siquiera permita la colocacion de una señalización que indique a los recien llegados donde se encuentran, donde queda Toledo, o donde tomar algún autobus.

En fin....lamento haberme extendido tanto...pero tengo muchas cosas en la cabeza sobre este AV, sobre este "ser" nuevo que ni es AVE, ni regional, ni Cercanias....la verdad no sé lo que somos....¿lo sabrá RENFE?

[ Este mensaje fue editado pormrosam on 19-08-2006 00:38 ]

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Mensajepor e_tran » 13 Jun 2006, 12:15

Quote:

On 2006-06-13 04:57, talgovirgendelrosario wrote:

Simplificando a cosas fundamentales:

1 - ¿Merecía la pena construir Alta Velocidad para menos de 80 kilómetros?

Quote:


2 - ¿Se ha ganado tanto tiempo como para que merezca la pena?

Quote:


3- ¿La cosntrucción de esta línea también tenía que suponer barrer con todo lo que había antes?

No
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Por todo esto creo que esta línea fue un absurdo de demagogia electoralista (y si fue otra actuación por motivos puramente políticos intentando relucir como lo mejor, como oh que bien media hora entre Madrid y Toledo y escondiendo debajo de la alfombra mucha basura, como un montón de dinero que quizá necesitase más otra línea y eliminación de servicios de paradas intermedias que resultaban necesarios para mucha gente), y no es que los Toledanos fueran por las calles pidiendo esta nueva actuación a gritos, y si se necesita alguna mejora pues tampoco es eso de que "se jodan", aunque poco arreglo tiene ahora esto.

Y ahora un señor que tenga que ir de Aranjuez a Toledo, que decía Francesc SV o se va en bus o en coche particular, porque la opción del Tren se la han cargado unos listos, y es que pasar por Madrid para hacer Toledo Aranjuez resulta un absurdo tan grande que sólo un loco lo haría.

Puedes cuantificar esa 'mucha gente que utilizaba las paradas intermedias? Hasta qué punto es real y habitual ese caso del señor que tengar que ir de Aranjuez a Toledo, y no teórico o marginal? El papel lo soporta todo... números, por favor.[addsig]

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Mensajepor Adri-arbitrucho » 13 Jun 2006, 12:31

¿¿Es Toledo la primera capital de provincia (y en este caso de C.A.) que se ha quedado "aislada" en ancho ibérico??

Y lo peor de todo....¿Cual será la siguiente?[addsig]
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Mensajepor e_tran » 13 Jun 2006, 12:39

Sí, lo es. Y la segunda en quedarse sin trenes Regionales.[addsig]

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Mensajepor jusm » 13 Jun 2006, 13:12

yo cambiaria la pregunta.... ¿cual sera la ultima que se quedara con ancho iberico?

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Mensajepor FrancescSV » 13 Jun 2006, 14:58

Personalmente, pienso que Toledo se quedó "marginada" ferroviariamente cuando no se permitió al Marqués de Salamanca, desde MZA, continuar la línea hacia Extremadura, que era su idea original. Después de eso, nadie se atrevió a enmendarlo, en parte porque la línea a Extremadura ya se había construído por otro lado, en parte por falta de visión de futuro. Visión que no tuvieron tampoco los "visionarios" que construyeron el AVE a Sevilla a costa de cerrar cientos de kilómetros de vias y no hicieron pasar el AVE en su momento por la ciudad toledana. Hace años había un TER que circulaba entre Toledo y Cuenca y no sé si hubo otro tipo de servicios además del habitual y "natural" a Madrid. En casi 150 años de conexión ferroviaria entre ambas capitales, poca cosa ha cambiado. ¿Por qué no se ofertan trenes de Toledo a Cordoba y Sevilla, por ejempo, o de Toledo a Zaragoza o a Gudalajara? Utilizar una vía de AV para hacer solamente servicios de cercanías o regionales me parece una tontería.

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Mensajepor jusm » 13 Jun 2006, 15:16

Hay un post de Canyailla que explica perfectamente la situacion de Toledo en referencia a la "posibilidad" de continuar hacia Extreamdura y el pq la linea de Sevilla no se acerco mas a la ciudad. No busqueis muchos fantasmaslas razones son tecnicas, no politica. Si tengo en momento lo busco y lo pego.

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Mensajepor talgovirgendelrosario » 14 Jun 2006, 00:13


Quote:

On 2006-06-13 10:15, e_tran wrote:
Quote:

On 2006-06-13 04:57, talgovirgendelrosario wrote:

Simplificando a cosas fundamentales:

1 - ¿Merecía la pena construir Alta Velocidad para menos de 80 kilómetros?

Quote:


2 - ¿Se ha ganado tanto tiempo como para que merezca la pena?

Quote:


3- ¿La cosntrucción de esta línea también tenía que suponer barrer con todo lo que había antes?

No
Quote:


Por todo esto creo que esta línea fue un absurdo de demagogia electoralista (y si fue otra actuación por motivos puramente políticos intentando relucir como lo mejor, como oh que bien media hora entre Madrid y Toledo y escondiendo debajo de la alfombra mucha basura, como un montón de dinero que quizá necesitase más otra línea y eliminación de servicios de paradas intermedias que resultaban necesarios para mucha gente), y no es que los Toledanos fueran por las calles pidiendo esta nueva actuación a gritos, y si se necesita alguna mejora pues tampoco es eso de que "se jodan", aunque poco arreglo tiene ahora esto.

Y ahora un señor que tenga que ir de Aranjuez a Toledo, que decía Francesc SV o se va en bus o en coche particular, porque la opción del Tren se la han cargado unos listos, y es que pasar por Madrid para hacer Toledo Aranjuez resulta un absurdo tan grande que sólo un loco lo haría.

Puedes cuantificar esa 'mucha gente que utilizaba las paradas intermedias? Hasta qué punto es real y habitual ese caso del señor que tengar que ir de Aranjuez a Toledo, y no teórico o marginal? El papel lo soporta todo... números, por favor.[addsig]




Pues la verdad es que es un caso no muy numeroso, pero cualquier intervención de mejora debe de llevar las menos consecuencias negativas posibles, y ésta arraso con lo que había anteriormente. Por otro lado e_tran yo a ti también te pido números o algo más, por que me has dado dos síes y un no terriblemente simples. Y desdeluego no es que se haya ganado mucho tiempo, y la inversión (desconozco la cifra), sí que ha sido cuantiosa, y quizá hubiese sido mejor invertir en otro sitio. Por ejemplo en otros ochenta kilómetros (o 100 o 120 me da igual), más o menos los que hay hasta Alicante de vía única, teniendo en cuenta que el Altaria Madrid Alicante es el servicio más rentable que tiene Renfe, o quizá electrificar el trazado a Cartagena, y otras actuaciones quizá prioritarias y más necesarias.

Un saludo.

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Mensajepor tochito » 14 Jun 2006, 01:21

NO se que ha pasado con un post que puse por aquí,.... voy a ver que tal me sale la repetición del mismo......

Nos estamos confundiendo con que es el AVE.... la linea Madrid-Toledo-Puerto Llano-CiudadReal-Cordoba-Sevilla no es una linea AVE, es la línea 14 de metro, pero muuuuuu rápida.

AVE es unir dos ciudades alejadas compitiendo con el avión en tiempo (en comodidad el tren le da 100 vueltas al avión), eso implica un rango de distancia, tiempo y ocupación,.... en España hay una clara línea AVE, Madrid-Barcelona, (que no está en funcionamiento), una funcionandoMadrid-Sevilla que bueno-bueno, y otra que podría serMadrid-Bilbao, no conozco los estudios de posible ocupación... el resto no puede ser AVE, debería ser velocidad alta, que se parece mucho, ofrece unos resultados muy similares en las distancias de las que hablamos y es muchisimo más barata de construir y mantener.

La línea de Toledo, debería haber sido uno de estos casos, aprovechando que la linea principal queda cerca,.. se hace la prolongación/entronque de la línea en velocidad alta, ofrecemos el mismo servicio, (el tren de Toledo no se pone a 300..) y nos ahorramos un dineral, que podemos invertir en otros sitios.

Ahora bien, lo que nunca se debería haber hecho es eliminar el servicio de cercanías y regional de un plumazo, que es lo que se ha hecho, y tampoco se debería haber eliminado el servicio de mercancías que es otra de las consecuencias ‘colaterales’.

¿ El nuevo tren a Toledo en UIC ?.... por supuesto, pero sin eliminar el ancho ibérico.... pero claro esto hubiera exigido una planificación, que no se ha hecho, una visión de futuro, que no se tiene, y que la infraestructura realizada se hubiera hecho dentro de un plan general y no por los gritos/ocurrencias del político de turno.

Por cierto, espero que cuando se termine el tunel UIC de Atocha a Chamartín, la línea de Toledo sea una de las pasantes.

Perdón por el peazo tocho que he soltao. Un saludo.

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Mensajepor e_tran » 14 Jun 2006, 01:51

Quote:
Por otro lado e_tran yo a ti también te pido números o algo más, por que me has dado dos síes y un no terriblemente simples.

Pues tienes toda la razón. Voy a explicarme:

Quote:
1 - ¿Merecía la pena construir Alta Velocidad para menos de 80 kilómetros?

Sí. La LAV a Sevilla pasa cerca (no podía pasar más cerca por condicionantes técnicos), de manera que se han construido muy pocos kms en una zona de orografia poco compleja, para así tener una infraestructura capaz de dar servicio de altas prestaciones a una capital de provincia a un coste relativamente barato.
Quote:
2 - ¿Se ha ganado tanto tiempo como para que merezca la pena?

Sí. Como ya he explicado, el coste ha sido relativamente bajo, y el recorrido que antes se hacía en hora y media se hace ahora en media hora. Es una tercera parte del tiempo. La ganncia es brutal.
Quote:
3- ¿La cosntrucción de esta línea también tenía que suponer barrer con todo lo que había antes?

No. Se podría haber dejado alguna vía en ancho ibérico, aunque supusiera un ligero sobrecoste, para poder ofrecer servicios diferentes a Toledo mientras no sea loda la red en UIC.

Vamos, que en infraestructura, excepto el haberse cargado la vía convencional, la idea era buena. Es la explotación de esa infraestructura la que está siendo manifiestamente mejorable.

Espero haberme explicado mejor ahora [addsig]


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