La LAV de Barcelona-2007 II

Sobre ferrocarril nacional

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rucuti
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Mensajepor rucuti » 29 Oct 2007, 20:08

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On 2007-10-29 17:45, MZC wrote:
Las dolinas de Zaragoza son fenómenos naturales, que debieron ser previstos por los proyectistas en tanto supusieran un riesgo para la LAV .

Los socavones de Bellvitge son causados por las obras, en cuya realización debieron adoptarse las medidas oportunas para evitarlos o minimizarlos.[addsig]



¿Estamos hablando de socavones que aparecen a raíz de las lluvias?

Tanto en un caso como en el otro se puede estar seguros de que geológicamente el terreno se compone de terrenos o bien deleznables (como ocurre en todas las zonas deltaicas del mundo) o bien disolubles (como ocurre en todas las zonas yesosas del mundo).

Luego, que cada palo aguante su vela que cuando una obra corre prisa, las catas geológicas no destacan por su exhaustividad.

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MZC
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Mensajepor MZC » 29 Oct 2007, 20:25

Llevo suficiente tiempo en la zona como para saber por propia experiencia que la lluvia por sí misma no produce socavones en el delta del Llobregat. Bastante agua hay bajo el suelo, no hace falta la que caiga del cielo para que al realizar determinados trabajos subterráneos puedan ocurrir esas cosas.[addsig]

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LMS
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Mensajepor LMS » 29 Oct 2007, 21:22

Me parece un serio error no construir la estación provisional en el Prat. Seguirán las prisas electorales y, como esto no se arregla en dos meses, seguirán los errores.

El primer error es considerar que el Prat no es Barcelona. Como siempre, se confunden las decisiones políticas con la realidad social. Pongamos el ejemplo de GraciaGracia es Barcelona porque fue absorbida administrativamente en el XIX o porque está donde está? Dicho de otro modo, si no hubiera habido aquella absorción política ¿llegar sólo a Gracia hubiera significado no llegar a Barcelona? Y, si no se hubiera disuelto la Corporación Metropolitana de Barcelona hace 20 años, ¿llegar a el Prat sí sería llegar a Barcelona?

El segundo error es el miedo a molestar a alguien. Cuando el Prat exigió y obtuvo tener una gran estación de AVE en el centro del municipio -decisión que me sigue pareciendo desafortunada- asumió algunas responsabilidades. Basta ya eso de que "a mí que sólo me toque lo bueno" Si tienes AVE delante de casa, estás a a la consecuencias. Si un día hay una emergencia y hay que recurrir a tus instalaciones, pues te aguantas. Y si no, no haberlo pedido. Lo que pasa es que los políticos han perdido ya los papeles. Han cometido tantos errores que son incapaces de tomar una decisión en la que haya perjudicados. Y eso en la obra pública es casi imposible.

La solución Prat es sin duda la mejor y la más barata (sin prisas no hay encarecimientos extras). Una lanzadera puede transportar los viajeros desde Sants hacia el Prat y allí que se suban al AVE. Al fin y al cabo, ¿no es ésa la solución adoptada para ir al aeropuerto? ¿o van a ir los viajeros andando con las maletas desde la estación de el Prat hasta la nueva terminal -aún en construcción- que queda a la misma distancia que Sants? ¿Porqué idéntica solución es buena, buenísima, cuando a mi me interesa y mala, malísima, cuando me puede perjudicar un poco (líos de tráfico, etc)?

[ Este mensaje fue editado porLMS on 29-10-2007 19:24 ]

[ Este mensaje fue editado porLMS on 29-10-2007 20:05 ]

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Mensajepor VelaroE » 29 Oct 2007, 21:46

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On 2007-10-29 17:45, MZC wrote:
Las dolinas de Zaragoza son fenómenos naturales, que debieron ser previstos por los proyectistas en tanto supusieran un riesgo para la LAV .

Los socavones de Bellvitge son causados por las obras, en cuya realización debieron adoptarse las medidas oportunas para evitarlos o minimizarlos.[addsig]



Hasta el lío del Gornal, llevaba unos cuantos años sin pasar por aquí, así que no he estado muy al tanto.

Tengo una preguntalas dolinas mañas ¿Han provocado alguna incidencia que afectara no ya a la seguridad, si no a la calidad del servicio del tramo de la LAV entre Zaragoza y Calatayud?

Gracias.

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Mensajepor VelaroE » 29 Oct 2007, 21:52

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On 2007-10-29 10:29, jotaerre wrote:

Sin querer (ni deber) entrar en una discusión política, quiero creer que cuando se fija la fecha es previo informe de la constructora, que espera haber terminado la obra en tiempo y forma. He leído que la obra debiera haberse terminado oficialmente en agosto. No es arriesgado para nada fijar para cuatro meses más tarde la inauguración. Si el proceso hubiera sido inverso, nos habríamos enterado mucho antes.

Saludos
jr[addsig]



Pero los túneles son otro mundo. Uno no sabe lo que se va a encontrar hasta que se lo encuentra, y no parece que en el caso del Gornal se pudieran hacer galerías de exploración. Y si a eso lo unimos las afecciones a las infraestructuras existentes, es posible que el tramo accidentado sea uno de los técnicamente más difíciles de la entrada a Barcelona.

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Mensajepor victorcasta » 29 Oct 2007, 22:08

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On 2007-10-29 19:22, LMS wrote:
Me parece un serio error no construir la estación provisional en el Prat. Seguirán las prisas electorales y, como esto no se arregla en dos meses, seguirán los errores.

El primer error es considerar que el Prat no es Barcelona. Como siempre, se confunden las decisiones políticas con la realidad social. ¿Gracia es Barcelona porque fue administrativamente absorbida en el XIX o porque está donde está? Dicho de otro modo, si no hubiera habido aquella absorción política ¿llegar sólo a Gracia hubiera sido no llegar a Barcelona? Y si no se hubiera disuelto la Corporación Metropolitana de Barcelona hace 20 años, llegar al Prat sí sería llegar a Barcelona?

El segundo error es el miedo a molestar a alguien. Cuando el Prat exigió y obtuvo tener una gran estación de AVE en el centro del municipio -decisión que me sigue pareciendo desafortunada- asumiió algunas responsabilidades. Basta ya eso de que "a mí que sólo me toque lo bueno" Si tienes AVE delante de casa, estás a a la consecuencias. Si un día hay una emergencia y hay que recurrir a tus instalaciones, pues te aguantas. Y si no, no haberlo pedido. Lo que pasa en que los políticos han perdido ya los papeles. Han cometido tantos errores que son incapaces de tomar una decisión en la que haya perjudicados. Y eso en la obra pública es casi imposible.

La solución Prat es sin duda la mejor y la más barata (sin prisas no hay encarecimientos extras). Una lanzadera puede transportar los viajeros desde Sants hacia el Prat y allí que se suban al AVE. Al fin y al cabo, ¿no es ésa la solución adoptada para ir al aeropuerto? ¿o van a ir los viajeros andando con las maletas desde la estación del Prat hasta la nueva terminal, que queda a la misma distancia que Sants? ¿Porqué idéntica solución es buena, buenísima cuando a mi me interesa y mala, malísima cuando me puede perjudicar un poco (líos de tráfico, etc)?

[ Este mensaje fue editado porLMS on 29-10-2007 19:24 ]



No me parece una buena opción. Queriendo inaugurar una estación provisional en El Prat, a ojos de los ciudadanos, el gobierno quedaría como que le importa mucho más cortar una cinta del AVE, en lugar de lo que realmente preocupa al ciudadano, que es restaurar Cercanías; y como estamos en época pre-electoral, lo que quede a ojos del ciudadano (votante) es muy importante para ellos.

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Mensajepor MZC » 29 Oct 2007, 22:10

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On 2007-10-29 19:22, LMS wrote:
Me parece un serio error no construir la estación provisional en el Prat. Seguirán las prisas electorales y, como esto no se arregla en dos meses, seguirán los errores.

(...)




Supongo que conoces bien el Prat y su entorno. Si es así, ¿cómo organizarías los movimientos generados por 25 trenes AVE que lleguen y otros tantos que salgan? ¿Impondrías la obligación de que los viajeros de AVE llegaran y salieran mediante trenes- lanzadera o permitirías el acceso en coche particular o en taxi?

Se me ocurren muchas preguntas relativas al acceso en automóvil, pero dejémoslas por ahora.

¿Con qué material piensas que se podrían hacer las lanzaderas? ¿Cómo meterías veinticinco pares de trenes adicionales Sants - Prat i/v en los surcos que liberasen los Alvia Madrid - Barcelona?

Dando por bueno que la construcción del edificio provisional para el AVE, la dotación de medios mecánicos, mobiliario, servicios, etc. son pan comido, ¿serían suficientes los ascensores y escaleras mecánicas del apeadero de cercanías para atender los miles de pasajeros con equipaje que hubieran de hacer transbordo? Los controles de acceso son algo secundario, así que no nos preocupemos de ello.

No es tan fácil improvisar una estación en el Prat.[addsig]

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Mensajepor VelaroE » 29 Oct 2007, 22:15

Acabo de subir una noticia que puede explicar que no se haya retirado el contrato a OHL. Según Ángel Acebes:

"El diputado popular (Acebes) apuntó, además, que la rescisión de un contrato de estas características tiene que pasar previamente por el dictamen del Consejo de Estado y después, si la compañía no está de acuerdo y recurre a los tribunales, la adjudicación de la obra no se puede producir hasta que falle la justicia."

Así que si le retiran el contrato, la empresa puede recurrir y hasta que los tribunales no fallen no puede retomarse la construcción del túnel. Parece que, si se quiere acabar la obra en un plazo razonable, OHL tiene la sartén por el mango.

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Mensajepor MZC » 29 Oct 2007, 22:33

Lo que más me asombra de todo esto es que parece no haber "salida de emergencia". ¿Tan seguros estaban en que la LAV estaría terminada en la fecha prevista que no tienen un plan alternativo?

Vale que han podido resultar sorprendidos por la crisis de los socavones, pero podría ser cualquier cosa la que fallase en los últimos días. Y ahora, hala, a improvisar, a ver cómo hacemos, a ver qué decimos.

Asombroso.[addsig]

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Mensajepor VelaroE » 29 Oct 2007, 22:47

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On 2007-10-29 20:33, MZC wrote:
Lo que más me asombra de todo esto es que parece no haber "salida de emergencia". ¿Tan seguros estaban en que la LAV estaría terminada en la fecha prevista que no tienen un plan alternativo?

Vale que han podido resultar sorprendidos por la crisis de los socavones, pero podría ser cualquier cosa la que fallase en los últimos días. Y ahora, hala, a improvisar, a ver cómo hacemos, a ver qué decimos.

Asombroso.[addsig]



¿Asombroso? No mucho. Más bien es normal en las personas que nunca se han enfrentado a los imponderables de la naturaleza. El extremo opuesto se encuentra en las personas que trabajan en el mar, que nunca sabes por dónde te va a salir. Claro que es más fácil recordar el hundimiento del Titanic, ese monumento a la futilidad humana, que un retraso en la entrega de un túnel. Y esperemos que sólo sea eso, porque los edificios del Gornal son bastante más altos que los del Carmelo.

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Mensajepor LMS » 29 Oct 2007, 22:50

Quote:

On 2007-10-29 20:10, MZC wrote:
Quote:

On 2007-10-29 19:22, LMS wrote:
Me parece un serio error no construir la estación provisional en el Prat. Seguirán las prisas electorales y, como esto no se arregla en dos meses, seguirán los errores.

(...)




Supongo que conoces bien el Prat y su entorno. Si es así, ¿cómo organizarías los movimientos generados por 25 trenes AVE que lleguen y otros tantos que salgan? ¿Impondrías la obligación de que los viajeros de AVE llegaran y salieran mediante trenes- lanzadera o permitirías el acceso en coche particular o en taxi?

Se me ocurren muchas preguntas relativas al acceso en automóvil, pero dejémoslas por ahora.

¿Con qué material piensas que se podrían hacer las lanzaderas? ¿Cómo meterías veinticinco pares de trenes adicionales Sants - Prat i/v en los surcos que liberasen los Alvia Madrid - Barcelona?

Dando por bueno que la construcción del edificio provisional para el AVE, la dotación de medios mecánicos, mobiliario, servicios, etc. son pan comido, ¿serían suficientes los ascensores y escaleras mecánicas del apeadero de cercanías para atender los miles de pasajeros con equipaje que hubieran de hacer transbordo? Los controles de acceso son algo secundario, así que no nos preocupemos de ello.

No es tan fácil improvisar una estación en el Prat.[addsig]



Ante todo, reconozco que no conozco bien el Prat. De todos modos, sé que se trata de un núcleo de 63.000 habitantes al que se puede acceder por dos autopistas de gran capacidad. La nueva estación queda cerca del centro, pero se puede acceder a ella desde las autopistas sin entrar en el núcleo urbano.

Como Prat no es Sants, la oferta podría se moderada, no de 25 trenes. Pongamos 15, con una intensidad máxima de uno cada media hora. O sea, unas 350 personas cada media hora, tanto de llegada como de salida. La mayoría llegaría allí en tren desde otras estaciones, lo que supongo que simplificaría los movimientos dentro de la estación. Algunos (¿la tercera parte?) llegarían en coche. Francamente, no me parece una barbaridad mover cada media hora 100 o 200 personas en coche y 200 o 300 en tren. Incluso considerando que sería esa cantidad de llegada y otros tantos de salida.

¿Trenes? Una sola unidad cada cuarto de hora bastaría. Como máximo harían falta tres trenes. Los usuarios podrían usar igualmente la actual línea de cercanías. Los trenes semidirectos, que ahora no paran allí, lo harían. Sinceramente, no creo que sea demasiado complicado.

Respecto a las instalaciones, recuerdo que dos años de la carrera los estudié en unas instalaciones provisionales que llamábamos despectivamente "barracones". Pero lo cierto es que fueron muy útiles y aprendimos allí como en cualquier otro sitio. Y éramos miles de alumnos.

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tochito
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Mensajepor tochito » 29 Oct 2007, 22:53

El problema del juicio es que hay que demostrar la negligencia de la constructora, y eso va a ser muy dificil, por no decir imposible, .... y el retraso seguro que estará plenamente documento y justificado, las constructores guardan todos los posibles detalles para poder demostrar la causa de sus retrasos, ... por ejemplo una partida de hormigón devuelta, un dia de lluvia, un atasco que ha impedido llegar a tiempo una viga, etc, etc...

Y si no se demuestra la negligencia, las indemnizaciones a la constructora pueden ser tremendas,... a parte del coste político que conlleve, porque seguro que hay papeles, correos, videos, grabaciones de advertencias dadas de los problemas en el proceso de la construcción... y posiblemente alguno metiendo prisa.

Algo similar en cuanto a daños y problemas en la construcción pasó en el Carmel (perdón si toco un tema tabú....), falta de estudios geotécnicos, falta de alguna licencia/proyecto, etc, etc... ¿y han crucificado a alguna constructora? ¿a algún consultor? ¿a alguna empresa de control de calidad?, no verdad ¿? ... pues aquí ocurrirá lo mismo.

Lo dejarán correr y que el tiempo acalle los problemas.

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BLS
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Mensajepor BLS » 29 Oct 2007, 22:54

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On 2007-10-29 20:50, LMS wrote:
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On 2007-10-29 20:10, MZC wrote:
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On 2007-10-29 19:22, LMS wrote:
Me parece un serio error no construir la estación provisional en el Prat. Seguirán las prisas electorales y, como esto no se arregla en dos meses, seguirán los errores.

(...)




Supongo que conoces bien el Prat y su entorno. Si es así, ¿cómo organizarías los movimientos generados por 25 trenes AVE que lleguen y otros tantos que salgan? ¿Impondrías la obligación de que los viajeros de AVE llegaran y salieran mediante trenes- lanzadera o permitirías el acceso en coche particular o en taxi?

Se me ocurren muchas preguntas relativas al acceso en automóvil, pero dejémoslas por ahora.

¿Con qué material piensas que se podrían hacer las lanzaderas? ¿Cómo meterías veinticinco pares de trenes adicionales Sants - Prat i/v en los surcos que liberasen los Alvia Madrid - Barcelona?

Dando por bueno que la construcción del edificio provisional para el AVE, la dotación de medios mecánicos, mobiliario, servicios, etc. son pan comido, ¿serían suficientes los ascensores y escaleras mecánicas del apeadero de cercanías para atender los miles de pasajeros con equipaje que hubieran de hacer transbordo? Los controles de acceso son algo secundario, así que no nos preocupemos de ello.

No es tan fácil improvisar una estación en el Prat.[addsig]



Ante todo, reconozco que no conozco bien el Prat. De todos modos, sé que se trata de un núcleo de 63.000 habitantes al que se puede acceder por dos autopistas de gran capacidad. La nueva estación queda cerca del centro, pero se puede acceder a ella desde las autopistas sin entrar en el núcleo urbano.

Como Prat no es Sants, la oferta podría se moderada, no de 25 trenes. Pongamos 15, con una intensidad máxima de uno cada media hora. O sea, unas 350 personas cada media hora, tanto de llegada como de salida. La mayoría llegaría allí en tren desde otras estaciones, lo que supongo que simplificaría los movimientos dentro de la estación. Algunos (¿la tercera parte?) llegarían en coche. Francamente, no me parece una barbaridad mover cada media hora 100 o 200 personas en coche y 200 o 300 en tren. Incluso considerando que sería esa cantidad de llegada y otros tantos de salida.

¿Trenes? Una sola unidad cada cuarto de hora bastaría. Como máximo harían falta tres trenes. Los usuarios podrían usar igualmente la actual línea de cercanías. Los trenes semidirectos, que ahora no paran allí, lo harían. Sinceramente, no creo que sea demasiado complicado.

Respecto a las instalaciones, recuerdo que dos años de la carrera los estudié en unas instalaciones provisionales que llamábamos despectivamente "barracones". Pero lo cierto es que fueron muy útiles y aprendimos allí como en cualquier otro sitio. Y éramos miles de alumnos.



Es evidente que no conoces el Prat, acceder hoy por hoy a la estacion es un drama.

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Mensajepor MZC » 29 Oct 2007, 22:58

Quote:

On 2007-10-29 20:54, BLS wrote:

(...)

Es evidente que no conoces el Prat, acceder hoy por hoy a la estacion es un drama.



Y los movimientos entre ambas estaciones, nada fáciles.[addsig]

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Mensajepor LMS » 29 Oct 2007, 23:10

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On 2007-10-29 20:58, MZC wrote:
Quote:

On 2007-10-29 20:54, BLS wrote:

(...)

Es evidente que no conoces el Prat, acceder hoy por hoy a la estacion es un drama.



Y los movimientos entre ambas estaciones, nada fáciles.[addsig]



Es obvio que se habría de construir algún acceso provisional y montar algún operativo para las horas punta. No se trata de usar lo que ya hay, sino de apostar por esa solución. Algún gasto habría que hacer, pero no las decenas de millones de euros que ahora se están despilfarrando.

Más complicado es lo del movimiento de trenes entre las dos estaciones. Es una zona muy saturada. Pero aprovechando la gran cantidad de trenes que ya pasan por ahí -haciéndolos parar y circular algunos en doble- creo que podría atenderse la nueva demanda.

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Mensajepor fernandillo » 29 Oct 2007, 23:48

Se me ocurre una posibilidad de que un producto AVE llegue a Barcelona el 21 de diciembre. Se homologan ya de una vez los Alvias a 250 km/h, cambian de ancho en El Prat (creo que no hay intercambiador pero que lo hagan), cambian el logo Alvia por AVE y hasta Sants...

Es broma, pero puestos a ingeniar...
Fernando DM

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Mensajepor jbal » 29 Oct 2007, 23:52

Pero vamos a ver....

Si hace 15 dias ibamos a inagurar la línea el 21 de Diciembre, y ahora tenemos algunos retrasos de ... pongamos 3 o 4 meses. ( 2 hasta reparar el túnel de FGC y otros 2 de propina)...

¿Realmente alguien se cree que valga la pena de montar todo el círio para una etación provisional de 4 meses de vida?

¿Tan mal está la obra que ahora no podremos inagurar por abril o así?

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Mensajepor tochito » 30 Oct 2007, 00:01

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On 2007-10-29 21:52, jbal wrote:
Pero vamos a ver....

Si hace 15 dias ibamos a inagurar la línea el 21 de Diciembre, y ahora tenemos algunos retrasos de ... pongamos 3 o 4 meses. ( 2 hasta reparar el túnel de FGC y otros 2 de propina)...

¿Realmente alguien se cree que valga la pena de montar todo el círio para una etación provisional de 4 meses de vida?

¿Tan mal está la obra que ahora no podremos inagurar por abril o así?


Estas expresando un pensamiento de usuario, .... pero el que cuenta/decide es el político,.. y te recuerdo que las elecciones son en marzo, y en plena campaña electoral ya no se puede inagurar nada... con lo que inagurar en abril va a ser que no...

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Mensajepor VelaroE » 30 Oct 2007, 00:18

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On 2007-10-29 21:52, jbal wrote:
(...)

¿Realmente alguien se cree que valga la pena de montar todo el círio para una etación provisional de 4 meses de vida?

(...)



No sería raro, teniendo en cuenta el acceso provisional a Valladolid, aunque allí deben concurrir otras circunstancias.

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Mensajepor JMTrigos » 30 Oct 2007, 00:29

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On 2007-10-29 20:08, victorcasta wrote:
Quote:

On 2007-10-29 19:22, LMS wrote:
Me parece un serio error no construir la estación provisional en el Prat. Seguirán las prisas electorales y, como esto no se arregla en dos meses, seguirán los errores.

El primer error es considerar que el Prat no es Barcelona. Como siempre, se confunden las decisiones políticas con la realidad social. ¿Gracia es Barcelona porque fue administrativamente absorbida en el XIX o porque está donde está? Dicho de otro modo, si no hubiera habido aquella absorción política ¿llegar sólo a Gracia hubiera sido no llegar a Barcelona? Y si no se hubiera disuelto la Corporación Metropolitana de Barcelona hace 20 años, llegar al Prat sí sería llegar a Barcelona?

El segundo error es el miedo a molestar a alguien. Cuando el Prat exigió y obtuvo tener una gran estación de AVE en el centro del municipio -decisión que me sigue pareciendo desafortunada- asumiió algunas responsabilidades. Basta ya eso de que "a mí que sólo me toque lo bueno" Si tienes AVE delante de casa, estás a a la consecuencias. Si un día hay una emergencia y hay que recurrir a tus instalaciones, pues te aguantas. Y si no, no haberlo pedido. Lo que pasa en que los políticos han perdido ya los papeles. Han cometido tantos errores que son incapaces de tomar una decisión en la que haya perjudicados. Y eso en la obra pública es casi imposible.

La solución Prat es sin duda la mejor y la más barata (sin prisas no hay encarecimientos extras). Una lanzadera puede transportar los viajeros desde Sants hacia el Prat y allí que se suban al AVE. Al fin y al cabo, ¿no es ésa la solución adoptada para ir al aeropuerto? ¿o van a ir los viajeros andando con las maletas desde la estación del Prat hasta la nueva terminal, que queda a la misma distancia que Sants? ¿Porqué idéntica solución es buena, buenísima cuando a mi me interesa y mala, malísima cuando me puede perjudicar un poco (líos de tráfico, etc)?

[ Este mensaje fue editado porLMS on 29-10-2007 19:24 ]



No me parece una buena opción. Queriendo inaugurar una estación provisional en El Prat, a ojos de los ciudadanos, el gobierno quedaría como que le importa mucho más cortar una cinta del AVE, en lugar de lo que realmente preocupa al ciudadano, que es restaurar Cercanías; y como estamos en época pre-electoral, lo que quede a ojos del ciudadano (votante) es muy importante para ellos.


La cuestion no seria inagurar, seria simplemente iniciar el servicio desde alli un dia determinado, por lo menos rentabilizar unas instalaciones ya utiles.
Y el corte de cinta para el que este cuando todo se haya acabado.
Saludos
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