Servicios Ferroviarios Absurdos

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victorib
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Mensajepor victorib » 18 Jul 2007, 12:25

En todo caso va a dar lo mismo, esa obra nunca se hará, si fuese en otra ciudad quizás, pero en Zaragoza nunca se hará. EL proyecto, efectivamente, es sencillo, es similar a la configuración de vías de Guadalajara Yebes, dos vías de apartado y dos vias centrales de paso con unas marquesinas y un terminal no demasiado grande. Pero, repito, esa obra nunca la veremos hecha.

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 18 Jul 2007, 12:34

Y eso porque lo dices. Porque presupones que en Zaragoza siempre lo haceis mal, o porque presupones que a Zaragoza siempre la maltratan.

Este tipo de cosas para cualquier ciudad son muy dificiles. Hace falta que todo el mundo este de acuerdo, que no solo partidos políticos lo pidan, sino otras organizaciones (patronales, sindicatos)... meter mucha caña y durante años.

Véase lo que costo que la LAV pasara no por el aeropuerto, sino por El Prat, años y años de meter caña a todos los niveles. Y desde luego desde ese victimismo, 'aquí nunca pasará y no muevo un dedo' pues, claro, no pasa. Las cosas no caen del cielo, hay que currarselas.

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Mensajepor victorib » 18 Jul 2007, 12:40

Demasiado prolijo explicarlo para este foro, pero eso en Zaragoza no pasará nunca.

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Mensajepor victorib » 18 Jul 2007, 12:43

y que conste, soy de Zaragoza pero no vivo en Zaragoza hace años.

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Caimano
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Mensajepor Caimano » 18 Jul 2007, 14:35

Bueno, pues sin para nada hacerme co-partícipe del "victimismo baturro" del contertulio victorib (yo también soy "baturro en el exilio...") sí pondré un ejemplo de aeropuertos interconectados con AV y donde incluso las compañias aéreas venden billetes de avión que son directamente canalizados al tren de alta velocidadParís y Bruselas (Franca) junto con Frankfurt y Colonia (Alemania). No será el modelo que se busca en Zaragoza pero como ejemplo puede valer.

No entraré a decir la distancia que hay desde ciertos aeropuertos periféricos de grandes ciudades (Londres, Nueva York...) que están a distancias de ferrocarril de más de una hora (e incluso dos). Cierto que este tipo de aeropuertos se usan para un tipo de demanda determinada, pero cierto también que es una parte del pastel nada despreciable y en franco crecimiento.

En cualquier caso, lejos de cualquier victimismo y de buscar argumentos acerca de lo que parará o no en Zaragoza (hay que ver Madrid-Zaragoza como un corredor, Zaragoza Barcelona como otro y Madrid Barcelona como otro, con demandas diferenciadas y suficientes como para pensarlos y planificarlos cada uno a su aire) repito que la apuesta por una estación en el aeropuerto de Zaragoza, abordada con criterios de racionalidad y no de monumentalismo, no entropece nada, no cuesta demasiado y tiene un potencial de explotación que el tiempo dirá si fue acertado o no, pero que merece la pena ensayar.

Saludos

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Mensajepor victorib » 18 Jul 2007, 14:55

Pues de eso se trata, no creo que un punto de parada del Ave en las cercanías del Aeropuerto de Zaragoza interrumpa ni entorpezca a nada ni a nadie, en todo caso sumaría posibilidades de comunicación para Zaragoza y para todo el cuadrante nordeste de España. A ver si los mandamases ven clara esa opción y lo llevan a cabo, pero permitidme qeu lo ponga en tela de juicio muy seriamente. Si tantas molestias suponen las paradas del Ave, que se hubiera elegido un trayecto que no pasase por ningun sitio y que hubiese ido directo de Madrid a Barcelona. Pero vamos, creo que todo es compatible, una buena relación entre las dos mayores ciudades españolas y un buen servicio a todas las poblaciones intermedias.

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Mensajepor xcugat » 18 Jul 2007, 16:13

Quote:

On 2007-07-18 12:55, victorib wrote:
Pero vamos, creo que todo es compatible, una buena relación entre las dos mayores ciudades españolas y un buen servicio a todas las poblaciones intermedias.



Eso es lo que se esta haciendo ya ¿no? No creo que pueda haber ninguna queja. Todos los trenes que circulan por este corredor, incluidos los que van a Barcelona paran, excepto un servicio diario. ¿Que pasará cuando se abra entera la LAV? Pues seguro que habrán más trenes aun que paren en Zaragoza (porque habrá que añadir la gente de Barcelona que va a Zaragoza), pero no obstante la mayoría de trenes de la LAV pasarán de largo de todas las estaciones y es que el mayor flujo de gente de esta LAV, seguramente lo aportará 'el puente aéreo'. No creo que se pueda alegar nada contra esto. Mejores servicios para todos el mundo.

Respecto a lo que pasa en Frankfurt y Colonia, ambas estaciones son un concepto muy diferente y radicalmente distinto de lo que se puede hacer con una LAV. Básicamente gracias a esta LAV, Lufthansa ha sacado una buena parte de vuelos de Colonia, ya que ahora se prima que la gente vaya a Colonia, vía Frankfurt y desde allí coja el vuelo LH8xxx de FRA a QXL, en lugar de a CGN. CGN=Aeropuerto de Colonia, QXL=Estación de Colonia. Eso si, el sistema está muy bien montado.
En Barcelona (por poner un ejemplo) te dan tus dos tarjetas de embarque, la del vuelo BCN-FRA y la del 'vuelo' FRA-QXL. Los equipajes se factural allí y se reciben en la sala de entrega de equipajes de la estación de Colonia. También se factura en la estación de Colonia donde te dan tus dos tarjetas de embarque y dejas tu equipaje que recibes en Barcelona.
Este es el ejemplo de como un aeropuerto grande, gracias a la LAV, puede llevarse tajada de la gente que va a aeropuertos más pequeños y en cierta manera (y con el nuevo aeropuerto de Barcelona y la estación de El Prat en marcha, que aun tardará algo más), es lo que pasará a un montón de gente que viaja desde el extrajero a cualquier estación entre Camp de Tarragona y Guadalajara. Poner vuelos directos o de conexión a hubs para compañías tipo Iberia es un serio problema. Hay que poner aviones pequeños que muchas veces van vacíos y son mucho más caros. De esta manera Lufthansa concentra sus vuelos en Frankfurt, se carga un destino que le complicado y no tiene porque 'llenar sus vuelos' le paga a DB los billetes que necesita y ya está. Encima en Alemania como no hay reserva asiento y puedes viajar en un ICE de pie, pues no tiene que preocuparse en tener complicados sistemas de reserva que unan su sistema con el de DB para ver la disponibilidad tanto de los vuelos de Lufthansa como de los de DB.

La estación del aeropuerto de Colonia es justo el contrario (sería el ejemplo de Zaragoza), pero para que funcione eso, también se ha hecho llegar a los cercanías (S-bahn) y creo que pasan también todo tipo de trenes y Zaragoza tiene un problema muy grande con los trenes de cercanías.
Nadie tiene acuerdos


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Mensajepor victorib » 18 Jul 2007, 16:40

El problema tan grande que tiene Zaragoza es ningun ejecutivo ha querido implantar una red de cercanias. Ahora, bendita sea la Expo 2008, parece ser que por fin va a haber una linea de cercanias en la capital aragonesa.

En el resto todos de acuerdo, habra decenas de servicios directos Madrid Barcelona, servicios semidirectos con parada en Zaragoza y servicios que paren en el resto de estaciones de la linea, comoha habido siempre desde que los lejanos tiempos en que la MZA inaguró la primera conexión entre Madrid y Barcelona hace más de 125 años. Siempre ha habido trenes que sólo paraban en Zaragoza, trenes que paraban en alguna estación más y trenes que paraban en todas.

Con el Ave va a ser exactamente lo mismo pero con los parámetros del siglo XXI. Lo que sigo sin ver es donde esta el incoveniente para que, si alguna vez llega a hacerse, haya una estacióncilla en el Aeropuerto de Zaragoza. Más increible es que se haya hecho la estación de Guadalajara donde Dios perdió la zapatilla y sin conexión ninguna con la ciudad, pero ahi está y paran trenes todos los días del año.

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Mensajepor victorib » 18 Jul 2007, 16:54

Respecto a los aeropuertos pequeños, como Girona, Reus, Pamplona, Valladolid o Zaragoza, su futuro desde luego no son las compañías de bandera, sino las de bajo coste. Ejemplos tenemos my evidentes, como el de Girona, de donde hasta que llegó Ryanair no había demasiado tráfico aéreo y ahora, si no me equivoco, parten decenas de vuelo con destinos de lo más variopinto. Si las compañías grandes sigue el ejemplo que apuntabas de Alemania, seguro que será un éxito. Ahora bien, si hacen la superchapuza que hicieron en Nuevos Ministerios, montar todo un terminal de pasajeros y un sistema de carga de maletas en el metro para a los tres años tenerlo cerrado e inoperativo porque a nadie se le ocurrió que Iberia se iba a mudar a la T4 y allí acaba de llegar el Metro hace menos de tres meses, apaga y vámonos.

Si hago un vuelo transoceánico, para hacer un vuelo dentro de Europa tengo a mi disposición comañías infitamente más baratas que las de bandera, y me venden el billete del avión y la conexión en Ave, encantado e la vida. De hecho miles de personas lo hacen desde mucho tiempo antes de abrirse la LAV2 por sus propios medios y combian avión y tren.

Por otro lado no nos equivoquemos, la oferta más variada e importante de vuelos desde y hacia España se da en Barajas y no en El Prat por muchos y variados motivos de todo tipo, algunos de ellos tremendamente injustos con la capital catalana. Pero hoy por hoy si, por ejemplo, quiero volar a América Latina o América del Norte donde tengo que ir es al supersaturado Barajas, donde hay una gran oferta de compañías y horarios de la que se ha privado, y recalco lo de injustamente para que nadie se de por aludido, al Aeropuerto de Barcelona.

Para que los ciudadanos que viven entre Camp de Tarragona y Calatayud, los de Guadalajara se pueden considerar casi madrileños, acudan al Prat en lugar de a Barajas muchas cosas tienen que cambiar en el Aeropuerto de Barcelona y muchas situaciones heredadas de tiempos del pasado deben ser superadas.

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Mensajepor a_lezaun » 18 Jul 2007, 18:47

Volviendo al tema del hilo.

El servicio ferroviario Huelva - Zafra. En Zafra conecta malamente con el resto de la Red.

Saludos

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 18 Jul 2007, 19:47

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On 2007-07-18 14:54, victorib wrote:
Si hago un vuelo transoceánico, para hacer un vuelo dentro de Europa tengo a mi disposición comañías infitamente más baratas que las de bandera, y me venden el billete del avión y la conexión en Ave, encantado e la vida. De hecho miles de personas lo hacen desde mucho tiempo antes de abrirse la LAV2 por sus propios medios y combian avión y tren.



Cuando uno hace un vuelo transoceánico, que de momento solo hacen las compañías de bandera y en Reino Unido, Virgin Atlantic, te venden el tramo final por muy poquito. Un vuelo de Barcelona a Santiago de Chile, por el hecho de añadir el tramo Barcelona-Madrid, me puede suponer 20 o 30 euros más y de 50 a 100 euros más si el enlace es en europa (siempre ida y vuelta). Si la gente de Zaragoza coge el AVE para ir a Madrid, es porque los pocos vuelos de Iberia a Barcelona, han sido suprimidos y los vuelos a Madrid es uno a primerísima hora y otro a última hora con lo cual si vuelas con Iberia, corres el riego de tener que esperar en Barajas muchas horas (llegas a las 8h30, si tu vuelo sale a las 16h00, no tienes otra opción que esperar todo el día en el aeropuerto) y si vuelas con otra compañía, si es con Air France hace falta vuelo Zaragoza - Paris con Air France, si es con British hace falta vuelo Zaragoza - Heathrow con British y si es con Lufthansa vuelo Zaragoza - Frankfurt.
Como estos vuelos no existen, el aeropuerto de Zaragoza no es operativo ni para hacer vuelos vía, lo que sea, con lo cual la gente va en AVE a Madrid y coge estos vuelos Madrid-hub de la compañía de bandera o si va a Sudamérica coje el vuelo directo de Iberia.

En este caso Iberia es tonta. Estos dos vuelos de Zaragoza a Madrid es obvio que son llenados con gente que hace conexiones y que el beneficio que se obtiene de ellos es muy pequeño, además lastrando el resto de conexiones del día (ya que no hay vuelos intermedios).
A Iberia le convendría cancelar estos dos vuelos y llegar a un acuerdo con renfe para hacer algo similar a lo que hace Lufthansa con Colonia y Frankfurt. El problema es que Barajas no tiene estación del AVE, pero se puede solucionar incluyendo un transfer que recogiera a los pasajeros en el AVE. Iberia podría montar el 'Iberia bus' de Atocha a T4, para los pasajeros que 'volaran' con el AVE IBxxxx sería gratis y podría usarlo cualquier persona pagando (yo lo habría usado un montón de veces).
Esto en Alemania existe, es el Lufthansa bus y como mínimo hay el que hace el trayecto aeropuerto de Munich-Estación de Munich.

De esta manera habrían mucho 'vuelos AVE' al día de Iberia, favoreciendo sus conexiones en Madrid (y no las de la competencia).

Y una cosa, la oferta más amplia y variada de vuelos de bajo coste, se da, con muchísima diferencia con respecto a cualquier otro aeropuerto español, desde El Prat, base y sede de Clickair y Vueling y base sur de Europa de EasyJet. Desde Barcelona, con clickair puedes volar a 41 destinos, con Vueling a 19 destinos, con EasyJet a 12 destinos, con Germanwings a 2 destinos y Air Berlin a 9 destinos...
De hecho Iberia ha suprimido prácticamente todos los vuelos domesticos desde Barcelona y solo mantiene los del puente aéreo, los de Madrid y los de Iberia Regional.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 18-07-2007 18:04 ]
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Mensajepor victorib » 18 Jul 2007, 23:01

Lo de que Iberia es tonta hace decadas que se sabe, sacarse de encima el hecho de haber sido monopolio durante años y años es muy dificil. Las mismas interoperatividades que puede haber haciendo el recorrido Ave Zaragoza - El Prat o Zaragoza- Barajas para tomar un vuelo se podrían, si se quisiese, hacer en sentido contrario, que yo sepa los kilometros son los mismos en una direccion que en otra.

La clave del asunto es que politica de transporte aereo se va a hacer en España en los próximos años, que me temo que sera la misma. Vuelos trasncontinentales y de largo alcance de las compañias de bandera en Barajas y en El Prat, por desgracia, lo que sobre y las de bajo coste. De hecho se sabe a ciencia cierta que Iberia ha presionado hasta lo indecible para "cerrar" Barajas a las low cost. Hasta 2006 no llegó Ryanair a Madrid, así que a buen entendedor pocas palabras bastan. El siguiente paso ha sido el establecimiento de una base de Easy Jet en Barajas, que ha comenzado a ofrecer vuelos interiores en España.

En cuanto a los vuelos desde Zaragoza hacia Madrid y Barcelona decir que con 300 kilometrosde distancia no merece la pena coger el avión más que para enlazar con otros vuelos, entre los 12 kilómetros largos que hay de Zaragoza al aeropuerto y el traslado desde El Prat o Barajas al centro de sus ciudades, hasta los autobuses de ALSA salen más rentables en tiempo para los viajeros. El vuelo de Zaragoza a Barcelona se lo cargaron nada más abrir el AVE y los de Madrid se conservan porque los aviones que hacen esta ruta se usan por parte de Air Nostrum para realizar los enlaces desde Zaragoza hasta Sevilla, Lisboa, Frankfurt y París, sino ni un vuelo quedaría operativo.

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Mensajepor Caimano » 19 Jul 2007, 11:38

Quote:

On 2007-07-18 16:47, a_lezaun wrote:
Volviendo al tema del hilo.

El servicio ferroviario Huelva - Zafra. En Zafra conecta malamente con el resto de la Red.

Saludos



Seamos sinceroslo correcto sería decir NO conecta, o bien que es "conexión turística con pernoctación obligatoria".

Zafra me encanta, pero que se obligatoiro pernoctar es otro tema.

Saludos

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Mensajepor Fernan242 » 19 Jul 2007, 13:29

Deja, deja que los horarios Fregenal-Zafra serian ideales para disfrutar de la marcha nocturna de la localidad extremeña... si no fuera porque los sábados, dia de la semana con más marcha, precsamente no hay servicio.

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Mensajepor Caimano » 19 Jul 2007, 13:52

Quote:

On 2007-07-18 17:47, xcugat wrote:
[...]
Como estos vuelos no existen, el aeropuerto de Zaragoza no es operativo ni para hacer vuelos vía, lo que sea, con lo cual la gente va en AVE a Madrid y coge estos vuelos Madrid-hub de la compañía de bandera o si va a Sudamérica coje el vuelo directo de Iberia.

En este caso Iberia es tonta. Estos dos vuelos de Zaragoza a Madrid es obvio que son llenados con gente que hace conexiones y que el beneficio que se obtiene de ellos es muy pequeño, además lastrando el resto de conexiones del día (ya que no hay vuelos intermedios).
A Iberia le convendría cancelar estos dos vuelos y llegar a un acuerdo con renfe para hacer algo similar a lo que hace Lufthansa con Colonia y Frankfurt. El problema es que Barajas no tiene estación del AVE, pero se puede solucionar incluyendo un transfer que recogiera a los pasajeros en el AVE. Iberia podría montar el 'Iberia bus' de Atocha a T4, para los pasajeros que 'volaran' con el AVE IBxxxx sería gratis y podría usarlo cualquier persona pagando (yo lo habría usado un montón de veces).
Esto en Alemania existe, es el Lufthansa bus y como mínimo hay el que hace el trayecto aeropuerto de Munich-Estación de Munich.

De esta manera habrían mucho 'vuelos AVE' al día de Iberia, favoreciendo sus conexiones en Madrid (y no las de la competencia).

Y una cosa, la oferta más amplia y variada de vuelos de bajo coste, se da, con muchísima diferencia con respecto a cualquier otro aeropuerto español, desde El Prat, base y sede de Clickair y Vueling y base sur de Europa de EasyJet. Desde Barcelona, con clickair puedes volar a 41 destinos, con Vueling a 19 destinos, con EasyJet a 12 destinos, con Germanwings a 2 destinos y Air Berlin a 9 destinos...
De hecho Iberia ha suprimido prácticamente todos los vuelos domesticos desde Barcelona y solo mantiene los del puente aéreo, los de Madrid y los de Iberia Regional.

[ Este mensaje fue editado porxcugat on 18-07-2007 18:04 ]



La idea que subyace en todo esto es que desde Nueva York (por ejemplo) puedes optimizar un vuelo a Zaragoza proque puedes llevar a la gente en unoa hora y media al centro de Barcelona o de Madrid vía AVE con entrega de equipajes en Atocha o Sagrera. Idem al contrario y con cualquier destino americano/asiático.

Para venderle esa posibilidad a cualquier compañía hay que poder comenzar por tener una sencilla estación en un lugar que está practicametne a pie de pista que es por donde pasa el tren en el caso del aeropuerto de Zaragoza. ¿Por qué si no el Aeropuerto de Ciudad Real se ha ocupado de asegurar su conexión a la LAV?

Bueno, repito que es una apuesta de futuro cuyo coste es tan nimio que el andar dándole más vueltas resultaría cansino si no fuera por su "componente pedagógica" (que sirva para que la gente conozca el planteamiento y el bajo coste de su realización si se hace "con cabeza").

Saludos

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Mensajepor soriano » 19 Jul 2007, 14:00

Quote:

On 2007-07-19 11:52, Caimano wrote:
.... ¿Por qué si no el Aeropuerto de Ciudad Real se ha ocupado de asegurar su conexión a la LAV?




Aunque sea un poco OT, aún no ha conseguido la empresa del Aeropuerto la autorización del adif para construir la estación. Hace unos días consiguió la autorización para conectar la terminal de mercancias a la red de ancho ibérico.

Miguel
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Mensajepor xcugat » 19 Jul 2007, 14:14

Quote:

On 2007-07-19 11:52, Caimano wrote:
La idea que subyace en todo esto es que desde Nueva York (por ejemplo) puedes optimizar un vuelo a Zaragoza proque puedes llevar a la gente en unoa hora y media al centro de Barcelona o de Madrid vía AVE con entrega de equipajes en Atocha o Sagrera. Idem al contrario y con cualquier destino americano/asiático.



No es así. Hay dos tipos de aeropuertos. Aeropuertos hub (Madrid y quizás Barcelona), y aeropuertos finales (Zaragoza es un ejemplo). El tren potencia los aeropuertos hub y reduce los aeropuertos finales. En los aeropuertos hub, se necesita estación en el aeropuerto y en los finales en la ciudad.

El ejemplo es claro, mucha gente de Zaragoza iría (y va) a Madrid a coger vuelos, pero nadie de Madrid va a Zaragoza a coger vuelos. Es por eso que no creo mucho en el proyecto este de Zaragoza, pero bueno, tal y como está planteado, tampoco se pierde mucho por probar.

P.D1.El aeropuerto Don Quijote, nace con vocación de aeropuerto hub, solo hay que ver las instalaciones que están al lado de la vía del AVE.
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Mensajepor zoltan » 19 Jul 2007, 15:21

Pues Xugat, van a tener acceso ferroviario:

Málaga Pablo Ruiz Picasso (Cercanías y TAV)
Madrid Barajas (Cercanías)
Alicante El Altet (Cercanías y TAV)
Jerez (Cercanías y TAV)
Sevilla San Pablo (Cercanías y TAV)
Ciudad Real-Madrid Sur (TAV)
Bilbao Loiu (Cercanías Euskotren y/o MetroBilbao)
Reus (TAV y ¿Cercanías Camp de Tarragona?)
Girona (TAV)

Esto de momento..

Olvidas que también habría el servicio de unos AVANT o Lanzaderas que vaya recogiendo gente por el camino y aporte gente a los aeropuertos.


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Mensajepor SantanderMediterraneo » 19 Jul 2007, 16:11

Quote:

On 2007-07-18 09:15, victorib wrote:
Ah y se me olvidaba, tambien con cargo a la cuenta politica de los señores gestores de Aena, en este caso los actuales, el Aeropuerto de Zaragoza estrenará nuevos terminales el año que viene. En este momento está totalmente patas arriba con esta obra que se ha hecho por la concesión de la Expo 2008 a la capital aragonesa. Ya si van a caber 500.000 viajeros al año o no, la verdad, no lo se.



Ahora mismo según datos de aena, sacados a su vez de SSC, http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 40&page=25 en los últimos doce meses han pasado por el aeropuerto zaragozano 475.000 personas y mes a mes sigue creciendo principlamente a base de los vuelos de FR y unos cuantos bien elegidos de Air Nostrum a Sevilla, Lisboa, París y Frankfurt.

En ese hilo de ese otro foro podeís ver renders y fotos de las obras de la nueva terminal. No es una maravilla, pero al menos supererá con creces la terminal tercermundista que tenemos de momento.

Es una pena que no se haya hecho, principalmente porque el aeropuerto es también base aérea, la nueva terminal en el lado sur de las pistas, casi junto a la LAV2.

Por otro lado, la posible segunda estación del AVE de Zaragoza siempre he oido y visto en diversos planos que va a la altura de la Feria de Muestras, en pleno By-Pass, de manera que sólo podrían parar los trenes que no pasen por Delicias.

[ Este mensaje fue editado porSantanderMediterraneo on 19-07-2007 14:19 ]
Pedro

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Mensajepor xcugat » 19 Jul 2007, 16:32

Hey, que a mi las estaciones en los aeropuertos me parecen geniales. Creo que siempre las he defendido en este foro. Lo único que tengo algo de miedo es que se empiecen a meter paradas en las LAVs de todo tipo (por la de Sevilla hay varios pueblos que reivindican su estación) y se vaya todo al garete.
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