La LAV de Barcelona-2007

Sobre ferrocarril nacional

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ludwig_87
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Mensajepor ludwig_87 » 08 Jun 2007, 15:34

Lo del túnel del centro tiene su miga la verdad, porque veo muy posible que por la presión social o por una sentencia judicial pintoresca, el túnel no se pueda hacer. Si eso sucede, sentará un pésimo precedente, como mínimo para Barcelona y quien sabe si más allá también, ya que pondrá realmente difícil hacer obras públicas en una ciudad en la que ya de normal cuesta bastante realizarlas... Y todo esto aderezado con algunos medios de comunicación -por no decir la gran mayoría- bastante aficionados a poner titulares gruesos y alarmistas. Espero que vuelva el sentido común, aunque mucho me temo que algún político ya ha visto que se puede sacar tajada por ahí y no soltará presa fácilmente.

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a_lezaun
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Mensajepor a_lezaun » 08 Jun 2007, 15:37

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On 2007-06-08 13:14, Lluis wrote:
Pasando a otro temaPor suerte no se ha hablado mucho del túnel aquí y de la Sagrada Familia, sunongo, que porque ya estamos todos cansados de tanta manipulación absurda.



¿Quieres decir que la opinión generalizada es que pese a la proximidad de las obras, no le va a afectar en absoluto a la Sagrada Familia la existencia de un túnel cercano? ¿Que no existe riesgo alguno?

Como siempre, los que somos de fuera y además no somos técnicos en la materia, no sabemos si existe riesgo o es una manipulación de algún colectivo.

También en la lav de BCN hubo una polémica sobre las "dolinas" (¿se dice así?) al poco de pasar Zaragoza. Debía de ser un fulano que dijo en la TV que no se montaría en el ave por el elevado riesgo de que un socavón se comiera la vía. Y el fulano era un técnico en la materia de alguna famosa Universidad. Desconozco si ese fulano ya se monta en el ave o va en burra.

Saludos

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Mensajepor ETCS_03 » 08 Jun 2007, 16:18

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On 2007-06-08 13:37, a_lezaun wrote:
Quote:

On 2007-06-08 13:14, Lluis wrote:
Pasando a otro temaPor suerte no se ha hablado mucho del túnel aquí y de la Sagrada Familia, sunongo, que porque ya estamos todos cansados de tanta manipulación absurda.



¿Quieres decir que la opinión generalizada es que pese a la proximidad de las obras, no le va a afectar en absoluto a la Sagrada Familia la existencia de un túnel cercano? ¿Que no existe riesgo alguno?



Te contesto lo que ya había escrito hace unos meses en el hilo Ave junto a la Sagrada Familia

"Es evidente que la construcción de un túnel perpendicular al flujo de las aguas subterráneas y con una geología como la que existe en el área de la Sagrada Familia, producirá cambios en el nivel freático y puede haber asentamientos e incluso grietas en algunos edificios.

¿Es esto dramático? No tiene porqué serlo. Todos los edificios registran movimientos y asentamientos a lo largo de su vida, en muchos casos son visibles y a veces incluso se producen grietas Si hay obras a proximidad el proceso se acelera. Es algo normal, que ha pasado siempre y seguirá pasando.

En el caso de la Sagrada Familia, sería falso decir que no va a haber ningún movimiento. Los habrá (como ya los hay). Sin embargo, con las medidas previstas de reforzamiento del subsuelo y limitación del efecto barrera para las aguas freáticas, los efectos sobre la estabilidad serán mínimos. No es algo particularmente difícil y con una inversión suficiente no tiene por que haber problemas.

No es por lo tanto algo en blanco y negro. Se trata de sopesar las diferentes alternativas. Si, por otras razones, resulta que pasar cerca de la Sagrada Familia es la mejor alternativa, habrá que poner los medios necesarios para minimizar los problemas. En este caso concreto, del punto de vista técnico, no es algo especialmente difícil y por lo que se sabe de los proyectos preliminares de adif, está bien resuelto. Y del punto de vista económico no es algo inasumible en comparación con el costo del túnel.

No existe un riesgo cero. Pero el riesgo en este caso, no será mayor que el de muchas otros edificios singulares "antiguos".

En realidad, mi opinión es que será menor que el riesgo que ya sufre la Sagrada Familia ahora. Los flujos subterráneos ya existen y varían continuamente debido a efectos climáticos y construcciones aguas arriba y abajo. De hecho, hay un problema general en varias áreas de Barcelona y es que el nivel freático está aumentando, con lo que hay problemas de estabilidad de edificios y mayor necesidad de bombeo en túneles del metro.

En el caso de la Sagrada Familia, con las medidas correctoras y de reforzamiento probablemente el subsuelo estará en mejores condiciones que ahora. Los asentamientos y grietas que tenga el edificio, no tienen porque ser mayores y mas peligrosos que los que ya ha sufrido y sufre continuamente.

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daneel
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Mensajepor daneel » 08 Jun 2007, 16:26

Gracias Lluis por la excelente explicación. De hecho, tal y como está diseñado el túnel, afecta a la menor cantidad de viviendas posible, a costa de pasar junto a la Sagrada Familia.
Las otras alternativas que existian implicaban pasar por debajo de viviendas... o pasarlo por el litoral

Riesgo cero no existe, desde luego; pero creo que el problema es más político/mediático que otra cosa.

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Mensajepor jbal » 08 Jun 2007, 16:55

Buenas tardes

Desde mi punto de vista si tiene sentido replantear el tema del paso del AVE por el centro de la ciudad pero sin renunciar a un nuevo tunel, me explicaré.

Hace un tiempo la PTP propuso que el nuevo tunel que se hiciera fuera para cercanias y que se construyera a la altura de la calle Córcega o así. El AVE cruzaría entonces por Aragón.

Con esto se ganaba:

1. Se alejan los 2 túneles de cercancias de BCN, en el centro, puesto que actualmente paran en PG de gràcia y Pl Catalunya que no distan mas de
500 metros.

2. Se da cobertura a nuevas zonas con cercanías.

3. Se garantiza una estación para los regionales AVE en el centro con buena conexión con el metro

4. No pasa por la sagrada familia... ni por la pedrera

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davida
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Mensajepor davida » 08 Jun 2007, 17:06

La llegada del AVE a la frontera francesa se retrasa hasta el 2012 para garantizar la seguridad del trazado

Ahora subo la noticia al apartado de noticias.
Lo que no tengo claro es si las obras no se acabaran hasta el 2012 por los tuneles de Barcelona y Girona, o si no circulará ningún AVE/TGV hasta el 2012. Ya que se podria tomar medidas alternativas para inagurar el 2010 como usar provisionalmente el viaducto de Girona o que los TGV finalizaran un recorrido en la Sagrera habiendo la linia Can Tunis - El Papiol - Mollet de 3 carriles para movimiento de Material o donde pueden trenes S-100 que pueden circular a 3000V

PSY digo TGV porque seran TGV Duplex del 701 a 724 los encargados de circular de Barcelona a diversos destinos en Francia.

[ Este mensaje fue editado pordavida on 08-06-2007 15:15 ]

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Mensajepor daneel » 08 Jun 2007, 17:19

Quote:

On 2007-06-08 15:06, davida wrote:
La llegada del AVE a la frontera francesa se retrasa hasta el 2012 para garantizar la seguridad del trazado

Ahora subo la noticia al apartado de noticias.
Lo que no tengo claro es si las obras no se acabaran hasta el 2012 por los tuneles de Barcelona y Girona, o si no circulará ningún AVE/TGV hasta el 2012. Ya que se podria tomar medidas alternativas para inagurar el 2010 como usar provisionalmente el viaducto de Girona o que los TGV finalizaran un recorrido en la Sagrera habiendo la linia Can Tunis - El Papiol - Mollet de 3 carriles para movimiento de Material o serie trenes S-100 que pueden circular a 3000V

PSY digo TGV y porque seran TGV Duplex del 701 a 724 los encargados de circular de Barcelona a diversos destinos en Francia.

[ Este mensaje fue editado pordavida on 08-06-2007 15:12 ]



Para llevar el ave a la Sagrera por el Vallés tampoco es tan fácil. El tramo desde Vilobi hasta La Roca del Vallés está muy avanzado, pero de La Roca hacia Barcelona... nada de nada.

Lo único que he visto de las obras es un letrero en la estación de Montmelo, junto al parking que hay al lado de la estación, dónde hace mención a la construcción de la línea de alta velocidad.

Además de realizar las obras, se ha de soterrar la línea convencional a su paso por Montcada y Montmeló, junto con las estaciones. No se los plazos previstos de obras, pero creo que no serán cortos, y la afectación en los municipios va a ser importante.

Otra cosa es que hiciesen las obras SOLO del ave; pero en ese caso mucho me temo que la presión vecinos/ayuntamiento no iba a ser pequeña.

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Mensajepor MZC » 08 Jun 2007, 22:12

Al ver en la galería una foto reciente de uno de los Talgos "Aspirina" pasando por Valdemoro, caigo en la cuenta de que, tras su llegada a Sant Joan Despí en medio de aquel gran despliegue de cámaras y reporteros, no ha habido noticias de sus andanzas por la LAV de Barcelona.

¿Qué pasa con ese asunto, alquien sabe?[addsig]

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Mensajepor canyailla » 08 Jun 2007, 22:18

En relación con este tema de la llegada de la LAV hasta la frontera francesa ya han tenido que hacer algunas precisiones, toda vez que el tramo entre Figueras y Perpignan va a entrar en servicio en 2009.

De esta forma se va a instalar un cambiador de ancho en Figueras y los trenes hasta ese punto circularán por vía convencional.

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Mensajepor MZC » 08 Jun 2007, 22:27

Salvo que se pueda llegar bajo 25 kV hasta los mismos andenes de Perpiñán, no veo la utilidad de entrar a Francia con tracción española actual. Más bien veo Talgos cambiando en Figueras la máquina española por una francesa. Y por supuesto, algún que otro TGV en la mismísima capital del Alto Ampurdán.

Vamos, algo así como un nuevo transpirenaico con su "Canfranc" en Figueras. Bueno, es lo que decíamosir corriendo la frontera poquito a poco. El próximo empujón, a Gerona, y así hasta llegar a Barcelona y luego extenderse en mancha de aceite.



[ Este mensaje fue editado porMZC on 08-06-2007 20:49 ]

[ Este mensaje fue editado porMZC on 08-06-2007 20:51 ]

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Mensajepor daneel » 08 Jun 2007, 22:52

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On 2007-06-08 20:18, canyailla wrote:
En relación con este tema de la llegada de la LAV hasta la frontera francesa ya han tenido que hacer algunas precisiones, toda vez que el tramo entre Figueras y Perpignan va a entrar en servicio en 2009.

De esta forma se va a instalar un cambiador de ancho en Figueras y los trenes hasta ese punto circularán por vía convencional.



También supongo que se podría aprovechar el tramo Vilobi - La Roca, que está muy avanzado ¿no?
Son bastantes kilómetros que se podrían aprovechar para ganar tiempo de viaje, y de paso quitar trenes de la via convencional, que bastante cargada está ya.

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Mensajepor xcugat » 08 Jun 2007, 23:01

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On 2007-06-08 13:34, ludwig_87 wrote:
Lo del túnel del centro tiene su miga la verdad, porque veo muy posible que por la presión social o por una sentencia judicial pintoresca, el túnel no se pueda hacer. Si eso sucede, sentará un pésimo precedente,



Hombre, si es por la presión social tienes razón, si es por sentencia judicial, pues no. Cumplir las sentencias judiciales no creo yo que siente un mal precedente.
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Mensajepor MZC » 08 Jun 2007, 23:04


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Mensajepor ludwig_87 » 08 Jun 2007, 23:15

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On 2007-06-08 21:01, xcugat wrote:
Quote:

On 2007-06-08 13:34, ludwig_87 wrote:
Lo del túnel del centro tiene su miga la verdad, porque veo muy posible que por la presión social o por una sentencia judicial pintoresca, el túnel no se pueda hacer. Si eso sucede, sentará un pésimo precedente,



Hombre, si es por la presión social tienes razón, si es por sentencia judicial, pues no. Cumplir las sentencias judiciales no creo yo que siente un mal precedente.



Me refiero que si una sentencia judicial dice que no puede pasar, puede sentar el precedente que toda obra pública de envergadura sea recurrida sistemáticamente por algún particular y habiendo tal precedente, pues sea imposible hacer nada.

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Mensajepor canyailla » 08 Jun 2007, 23:34

La interposición de recurso no conlleva necesariamente la paralización de la obra.

Eso está previsto en la legislación vigente Ley 30/1992, de 26 de noviembre de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común cuyo artículo 111 queda ahí enlazado.

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Mensajepor xcugat » 08 Jun 2007, 23:39

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On 2007-06-08 21:15, ludwig_87 wrote:
Quote:

On 2007-06-08 21:01, xcugat wrote:
Quote:

On 2007-06-08 13:34, ludwig_87 wrote:
Lo del túnel del centro tiene su miga la verdad, porque veo muy posible que por la presión social o por una sentencia judicial pintoresca, el túnel no se pueda hacer. Si eso sucede, sentará un pésimo precedente,



Hombre, si es por la presión social tienes razón, si es por sentencia judicial, pues no. Cumplir las sentencias judiciales no creo yo que siente un mal precedente.



Me refiero que si una sentencia judicial dice que no puede pasar, puede sentar el precedente que toda obra pública de envergadura sea recurrida sistemáticamente por algún particular y habiendo tal precedente, pues sea imposible hacer nada.



Ya hay bastantes precedentes de lo que dices (A-2 a su paso por La Panadella, A-3,...). Si los jueces dicen que no puede pasar por un sitio, es porque en algún punto no se cumple la ley. Los jueces no sientan precedentes (en todo caso, en ocasiones, jurisprudencia). Si vuelven a juzgar otro caso, pues empezarán desde cero.
Yo personalmente estoy a favor que el AVE pase por donde está definido actualmente, pero si viene un juez y dice que no puede ser, entonces ya me callo.
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Mensajepor LSL » 12 Jun 2007, 05:16

Me alegro de que haya llegado aquí de lleno el serio debate que hay en Cataluña sobre el trazado del AVE por Barcelona. Hace tres meses abrí el hilo "Ave junto a la Sagrada Familia", pero entonces no despertó ningún interés. Como entonces, hago constar que soy partidario de que el AVE atraviese Barcelona y de que no lo haga por el litoral. Mi única objeción es que pase junto a la Sagrada Familia, porque me parece un completo disparate. Me parece que pueden interesar ahora los argumentos que daba entonces

"Al parecer, el problema no está ni en las vibraciones (hay ya dos ruidosos metros que pasan al lado) ni en los trabajos de la tuneladora. El problema está en el suelo y sólo se manifestaría más tarde, tras varias décadas (hay que recordar que lleva 125 años construyéndose y que, a buen ritmo, faltan otros 25). Se trata de una construcción de unos 150 metros de altura, sostenida sobre unos pocos pilares y particularmente rígida (el revestimiento de piedra quita flexibilidad a la construcción).

El suelo de Barcelona es un suelo difícil, con arcillas, capas freáticas y movimiento de aguas subterráneas. Se conoce bien el comportamiento de este suelo frente a casas de seis, siete u ocho pisos, pero no frente a los descomunales empujes de 150 metros de torres rígidas. Esto ya es un problema de por sí, pero si se altera este suelo los riesgos son inmensos. La pantalla que quieren construir para aislar el templo de las vibraciones del AVE modificará probablemente la circulación del agua en la capa freática (el túnel del AVE va a 40 metros de profundidad, dentro ya de la capa freática) produciendo cambios imprevisibles en el volumen de las arcillas (abombamientos o hundimientos), con consecuencias desastrosas para una estructura tan pesada y rígida como la de la Sagrada Familia (los grandes rascacielos modernos son muy flexibles, lo que les permite resistir bien los fuertes vientos, leves terremotos y pequeñas modificaciones del suelo).

La conclusión es que estamos ante un edifico ultrasensible y carísimo (¿qué compañía de seguros aseguraría los riesgos de este trazado del AVE?) que, además, es el museo (o edificio) más visitado de España. ¿Os imagináis los efectos devastadores para la imagen de nuestro país si dentro de unos años un monumento archiconocido mundialmente se ve afectado por graves grietas?"

Tan sólo matizaré que, según me documenté más tarde, la altura prevista de la torre más alta es de 170 metros, más elevada que la de cualquier edificio actual en uso en España (pero menor que los que se están construyendo en la Ciudad Deportiva del Real Madrid). Y también que, según se aclaró más tarde, la pantalla de cemento estará compuesta de pilones, de modo que no será totalmente impermeable.

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gateunit
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Mensajepor gateunit » 12 Jun 2007, 11:34

Finalmente cayó el decorado y salieron a la luz los cartones de la tramoya. Sin ningún reparo, ni pizca de vergüenza los mandamases del Ministerio (o más bién Misterio de Fomento) pasan a de decir 2009 a decir 2012 en una semana. Y no hemos oido el ¡catacrac! de ninguna cara que se cayese de vergüenza.
Será que alguno se habrá dado un paseo por los trigales del Vallés y del Ampurdán, donde según los mapas, y los planes, ya deberían relucir los rutilantes rieles que nos llevan a Europa, pero que sólo estan surcados por tractores y madrigueras de conejos.
Y después de todo este desbarajuste ¿ creeis que alguien tiene hecho un Plan serio de que como salir del atolladero ?
A lo mejor puede salir algo así
Madrid- Intercambiador del Prat ( No reiros que va en serio, San Silvestre está cerca) vía UIC 25KV
Intercambiador Prat- La Llagosta- Vilanova de la Roca, vía Renfe 3KV, falta un nuevo ramalillo de nada.
Vilanova de la Roca- Vilobí d´Onyar, vía UIC 25 KV, y otro ramalillo de nada hasta Fornellss.
Fornells-Girona-Vilamalla, vía Renfe 3KV, otro ramalillo de nada hasta enlazar en Llers con el ferocarril particular TP ferro, el cual si estará terminado enl 2009, siendo de suponer que sacará un substancioso lucro cesante caso de que no pueda entrar en servicio en su fecha prevista.
Todo esto son ideas que se han ido cogiendo de este hilo, más algunas de mi cosecha, pero creo que sería muy interesante recabar al respecto la opinión de Don Franz ( Kafka )
gate unit

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davida
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Mensajepor davida » 12 Jun 2007, 11:39

De LAV Barcelona - Francia no entiendo nada:
¿De que sirve un cambiador de anchos en Figueres?
- Ningún TGV francés tiene ancho variable.
- Los S-120 y S-130 no pueden circular a 1500V que existe entre Montpellier y Perpinyà.
- Solo podrian circular un Talgo VI con cambio de locomotora (20 min). Que no esta autorizado en las LAV francesas, solo lineas convencionales. Es mas rápido utilizar un 448R con transbordo a TGV.
Las obras entre la entrada de Girona y La Roca estan bastante avanzadas y en breve podrian empezar entre La Roca y Mollet.
Creo que en el 2009/2010 seria posible como solución provisional:
- Cambiar una vía a ancho UIC entre Girona y Figueres. O ya apuestos las 2. Creo que de Girona hacia el norte el trafico no internacional es 0. Y el 2009 ya habran entregado los trenes de MD de ancho variable.
- LAV entre Girona y Mollet.
- Mercancias por 3 carriles hasta el Puerto de Barcelona por El Papiol Mollet.
- Estación provisional TGV en la estación de mercancias de La Llagosta o en cualquier estación del Papiol - Mollet
Cuando finalize el tunel de Girona, todos los TGV por LAV.

PSY digo TGV y no AVE porque los únicos trenes capaces de ir a 1500V apartir de Perpinyà son los TGV franceses.

[ Este mensaje fue editado pordavida on 12-06-2007 09:41 ]

[ Este mensaje fue editado pordavida on 12-06-2007 09:42 ]

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Mensajepor daneel » 12 Jun 2007, 22:29

Quote:

On 2007-06-12 09:39, davida wrote:
...
- Cambiar una vía a ancho UIC entre Girona y Figueres. O ya apuestos las 2. Creo que de Girona hacia el norte el trafico no internacional es 0. Y el 2009 ya habran entregado los trenes de MD de ancho variable.
...



De Girona hacia el norte tienes todos los Catalunya Express a Figueres, además de los delta a Portbou (entre ambos aprox. 24 servicios d¡arios en cada sentido). Los Delta son los únicos que dan servicio a TODAS las estaciones de la línea más alla de cercanías.
Espero que no se les pasará la "brillante" idea por la cabeza de suprimir esos servicios y aprovechar y modificar la plataforma para la LAV.

Respecto a los MD de ancho variable ¿tiene sentido empezara instalar cambiadores?
Yo creo que lo mejor es terminar las obras y hacer las cosas bien hechas, a su ritmo sin "inventos" por el camino.


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